Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[PeB]

Der Sohn wird in der Einheit mit dem Vater ja auch nicht zum Vater.

Das ist die trinitarische Behauptung, die ihren Denkkurzschluss negiert und zur Glaubenswahrheit erklärt. Wenn es nur einen Gott gibt, dann kann Jesus nicht mehr Gott sein.

Lass doch zunächst einmal die ständige Unterstellung eines "Denkkurzschlusses" weg für Dinge, die du anders verstehen willst als ich. Das stört in der Diskussion und würdigt meine Position von vornherein herab. Derartige Rhetorik können wir uns sparen.

Aber was du da oben sagst ist natürlich nicht richtig, denn sinngemäß - auf mein vorheriges Beispiel bezogen - würdest du genauso gut sagen können:
Wenn es nur "ein Eltern" gibt und zwar den Vater, dann kann die Mutter nicht mehr Eltern sein.
Gott ist die Einheit. Jesus ist ein Aspekt daraus.

Jesus hat nicht die Erde geschaffen, der doch Teil der Schöpfung ist.

Ist er das?
Der "Mensch Jesus" sicherlich, denn der wurde ja geboren. Aber jetzt müssten wir in die Präexistenzfrage einsteigen, die du ja auch ablehnst.
Trotzdem, wie interpretierst du folgende Passage, wenn Jesus ausschließlich "Geschöpf" ist:

welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen. Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

Um aus diesem Vers eine Bestätigung deiner Haltung zu stricken, musst du mehrere Aussagen verändern: aus "Erstgeborener" muss "Ersterschaffener" werden, aus "vor" muss "von" werden und "durch ihn erschaffen" muss umgedeutet werden.

Das ist der nächste Kurzschluss. Aber er gestaltet die Neuschöpfung mit. Hier wurden für mich die ÜS manipuliert.

Nein Michael. Es handelt sich um zulässige Schlussfolgerungen aus dem Bibeltext, wie oben gesehen. Natürlich kann man den Text gerne auch anders deuten, da sollte man tolerant genug sein. Aber ein "Kurzschluss" ist das nicht. Dieses Wort hat lediglich einen rhetorischen Wert, weil er deinen Diskussionspartner als "kurzschlussanfällig" ausweist. Dem würde ich hiermit gerne widersprechen.

PeB, es wird nicht viel bringen, Ich werde das weiter als Denkkurzschluss sehen und du als Glaubensgut.

Ich sehe das. Und ich bedaure das.
Wenn man seinem Gegenüber ständig einen "Denkkurzschluss" unterstellt, dann kommt man selber nicht aus seinem eigenen Denkkreislauf heraus.

Es ist nur objektiv nicht erfordertlich, da uns der HG vermittelt, worauf es ankommt.

Ja.

Ein persönliches Statement. Wir haben es geschafft ohne den anderen in seinem Glauben zu bevormunden oder zu dikreditieren

Jedenfalls beinahe.

dies gemeinsam zu erörtern. Das freut mich von Herzen, denn andere schaffen das weiterhin nicht.

Dazu müsste es eine direkte Offenbarung durch den HG geben. Aber scheinbar ist ihm das nicht so wichtig.

Das kann ich nicht beurteilen. Womöglich wird es eines Tages wichtig werden. Dann nämlich, wenn wir die Wahl zwischen einem Antichristen (der ein Mensch sein wird) haben werden und Christus, der mit den Wolken kommt. Ich fürchte, viele werden dem Menschen folgen, wenn sie Gott nicht erkennen können oder wollen.
Schließlich hat es einen Grund, warum Jesus selbst es vermieden hat, in seiner Zeit auf Erden eindeutig zu sagen "ich bin ausschließlich Mensch". Wir sollen aus Glauben erkennen und nicht, weil uns gesagt wurde, was wir sehen sollen.

Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber nicht Liebe habe, so bin ich nichts.

Amen!

[Travis]

Um aus diesem Vers eine Bestätigung deiner Haltung zu stricken, musst du mehrere Aussagen verändern: aus "Erstgeborener" muss "Ersterschaffener" werden, aus "vor" muss "von" werden und "durch ihn erschaffen" muss umgedeutet werden.

Hinzu kommt, dass das Wort "Erstgeborener" im Grundtext nichts mit einer Geburt sondern mit einer Stellung zu tun hat. Aber, dass weiß Dein Gesprächspartner.

Der "Mensch Jesus" sicherlich, denn der wurde ja geboren. Aber jetzt müssten wir in die Präexistenzfrage einsteigen, die du ja auch ablehnst.

Die Präexistenz Jesu zu leugnen, bedarf schon erheblicher Anstrengung, Wissenslücken in der Bibelkunde und Leugnung dessen, was im Wort Gottes vorzufinden ist.

[Michael]

Derartige Rhetorik können wir uns sparen.

Wenn dich (m)eine Aufassung stört, dann kann man auch das Gespräch aus Rücksichtnahme dir gegenber einstellen. Das kann man vereinbaren. Ich betone erneut, dass ich aus Auffasungsunterschieden niemand grundlos einen Strck drehe.

Trotzdem, wie interpretierst du folgende Passage, wenn Jesus ausschließlich "Geschöpf" ist:

Um Kolosser 1:15-16 zu analysieren müssten wir sehr in die Tiefe gehen. Grundsätzlich erklärt die erste Aussage, dass Jesus das Ebenbild ist, bereits alles. Genau das definert Jesus als Menschen.

Dass Jesus darin vollkommen ist, macht den Unterschied zu allen anderen Menschen aus, und diese macht ja seine überragende Stellung aus, auf die Paulus näher eingeht.

Aber nicht das prinzipielle Ebenbild, denn dieses ist gleich. Paulus hatte hier nichts Pärexistentielles im Sinn, sodass er das hier ansprechen wollte. Diese Denkrichtung entstand erst nach ihm und der Grundtext dementsprechend übersetzt. Paulus beschreibt uns Jesu überragende Stellung, warum Gott um seintewillen alles so geschaffen hatte.

Gott selbst wäre niemals sein eigenes Bild, Er ist Gott, das Original. Die Schrift beschreibt ihn darum auch als den Ursprung aller Dinge. Das Bild sind wir, seine Geschöpfe. Letzters lehrt Gottes Wort alledings unmissverständlich, dem Paulus m.E. auch folgt.

[Lena]

Lukas 23,34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen...

2. Mose 32.32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast.

Wer immer Jesus für dich ist. Er hat diese göttliche Liebe gelebt. Er muss mindestens, innigst mit dem Vater verbunden gewesen sein.
Wie kann da jemand sagen, er liebe Gott und Jesus gegenüber gleichgültig bleiben?

Johannes 14,11  Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

[PeB]

Derartige Rhetorik können wir uns sparen.

Wenn dich (m)eine Aufassung stört, dann kann man auch das Gespräch aus Rücksichtnahme dir gegenber einstellen.

Iwo. Du musst dich einfach nur ein wenig disziplinieren.
Gebrauche doch anstatt "Kurzschlussdenken" den Begriff "andere Interpretation". Das ist nicht wertend und ganz einfach zu bewerkstelligen.
Oder alternativ: ich gebrauche den Begriff "Kurzschlussdenken" ebenso wie du in Bezug auf deine Meinungsäußerungen. Dann ist das Ganze wieder ausgeglichen.
Wir haben in einer PN schon einmal davon gesprochen und du hast dich darin bereit erklärt, zukünftig auf solche Dinge zu verzichten. Erinnerst du dich?

Um Kolosser 1:15-16 zu analysieren müssten wir sehr in die Tiefe gehen. Grundsätzlich erklärt die erste Aussage, dass Jesus das Ebenbild ist, bereits alles. Genau das definert Jesus als Menschen.

Oberflächlich betrachtet könnte man das so sehen. Du spielst dabei auf 1. Mose 1,26 an. Andererseits benenne ich dann im Anschluss 1. Mose 3,22, worin Gott den Menschen als "einer von uns" bezeichnet und ihn deshalb aus dem Paradies ausschließt, damit er nicht noch vom Baum des Lebens isst und vollends wie Gott wird. Insofern war der Mensch als Ebenbild Gottes im Paradies offensichtlich "einer von uns", ist es aber nach seinem Rauswurf nicht mehr.
Wenn du Jesu Ebenbildlichkeit mit Gott also darauf beziehst, gestehst du Jesus den Paradies-Menschen-Status zu, wo er aus Sicht Gottes eben "einer von uns" ist.

Paulus hatte hier nichts Pärexistentilles im Sinn, sodass er das hier ansprechen wollte.

Dann solltest du eine gute Interpetation für die zweimalig gebrauchte Formulierung haben: es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

Die Schrift beschreibt ihn darum auch als den Urspung aller Dinge.

Also: alles ist durch ihn und zu ihm geschaffen?

Aber ein anderer Ansatz:
Wer ist hier im Folgenden angesprochen? Gott oder Jesus?

Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen, und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.

[Zippo]

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Von Abraham ist doch in Ps 110 gar nicht die Rede. Hier geht es um den Herrn, den Messias Israels und das Volk, das ihm geboren wird. Ps 110,3, Joh 3,3...

Der Herr Jesus ist als König in Jerusalem eingezogen. Sach 9,9, Mt 21,1-9 Er hat in priesterlicher Weise mit dem Opfer seines Leibes für sein Volk Sühnung getan.
Was Abraham dem Isaak nicht antun brauchte, 1 Mo 22 , hat Gott sich selbst in seinem geliebten Sohn Jesus Christus angetan.
Er hat es getan, um die Schuld all derer wegzunehmen, die zu ihm kommen und um sie zur Nachfolge in seinem Reich aufzufordern. Jes 53,1-7. Erst kamen die Juden dran, dann die Samariter und dann ist er auch zum Licht für die Heiden geworden. Jes 49,6

Abraham war nie ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks.

Gruß Thomas

Da täuscht du dich mein Lieber.

Da mußt du schon konkreter werden, sonst kann ich mit deiner Bemerkung nichts anfangen.

Wie Psalm 110 bezeugt, wurde die Priesterschaft von Melchisedek an Abraham übertragen, an dem Tage da Melchisedek Abraham vor Gott lobte.

Die Priesterschaft wurde geben an:

Shemot 19.6

ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein

Abraham sollte ein großes Volk werden. 1 Mo 12,2 und alle Völker auf Erden sollen in ihm gesegnet werden. 1 Mo 18,18
Der erste Teil dieser Verheißung ist auch durch das irdische Volk Israel erfüllt worden. In 2 Mo 19,5-6 wird gesagt: "Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein, vor allen Völkern, denn die ganze Welt ist mein.
Und ihr sollt mir ein priesterliches Königreich und ein heiliges Volk sein."
Das Volk Israel sollte ein von Priestern geführtes Volk sein. Die Priester Israels wurden aus den Söhnen Aarons und den Söhne Levis genommen.

Der zweite Teil der Verheißung an Abraham war aber noch nicht erfüllt, denn Abraham sollte ein Volk werden, und "in ihm" sollten alle Völker auf Erden gesegnet werden.
Abraham ist zwar ein großes Volk geworden, aber zum Priester in diesem Volk ist er nicht geworden.
Es steht auch nicht. daß Melchisedek, der König von Salem dem Abraham seine priesterliche Würde übertragen hat. Sondern Melchisedek segnet ihn vielmehr.1 Mo 14,18-19

Ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks wird in Ps 110 angekündigt. Und Paulus sagt nun, daß der Herr Jesus Christus dieser angekündigte Melchisedek gewesen ist.
Er ritt als König in die Stadt Jerusalem ein und hat sich am Kreuz für die Sünden seines Volkes vor Gott aufgeopfert. Jes 53,1-8, Hebr 7. In Hebr 8,1 wird er symbolisch zur Rechten seines Vaters genannt.
Er wird sicherlich auch noch einmal sichtbar in der Welt erscheinen und alle anderen Dinge tun, die in Psalm 110 angekündigt werden.
Aber zunächst einmal ist der Herr Jesus Christus unser königliche Priester nach der Weise Melchisedeks und gibt den von Abraham ererbten Segen an alle Völker weiter. Alle, die zu ihm kommen, denn aus jedem Volk, jeder, der ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm. Apg 10,35, Gal 3,14

Das Volk Israel als heiliges Volk hatte den Bund mit Gott und die Schriften überliefert bekommen, die den königlichen Priester nach der Weise Melchisedeks ankündigen, Rö 9,4, sie hatten das Gesetz, die Kindschaft und die Offenbarung Gottes an die Propheten.
Aber der Bund des Gesetzes, das Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat, sollte durch den neuen Bund abgelöst werden, den der Herr Jesus mit seinem Blut und dem Opfer seines Leibes gebracht hat. Jer 31,31-33, Lk 22,19-20, Hebr 9,20-26
Damit ist das Gesetz nicht unwirksam gemacht, niemand wird bestreiten, daß die Gebote an Israel für den liebevollen Umgang miteinander wichtig sind. Aber der Bund des Gesetzes ist abgelöst und seine Opfer werden durch das vollkommene Opfer Jesu Christi unnötig gemacht. Die Festlichkeiten finden ebenfalls ihr Abbild in dem Werk Jesu. Das Abendmahl ist nach der Taufe, die als Bündnisbekräftigung zu werten ist, das einzige Fest, daß uns für den neuen Bund gegeben ist.

Gruß Thomas

[Corona]

Abraham sollte ein großes Volk werden. 1 Mo 12,2 und alle Völker auf Erden sollen in ihm gesegnet werden. 1 Mo 18,18
Der erste Teil dieser Verheißung ist auch durch das irdische Volk Israel erfüllt worden. In 2 Mo 19,5-6 wird gesagt: "Werdet ihr meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, sollt ihr mein Eigentum sein, vor allen Völkern, denn die ganze Welt ist mein.
Und ihr sollt mir ein priesterliches Königreich und ein heiliges Volk sein."
Das Volk Israel sollte ein von Priestern geführtes Volk sein. Die Priester Israels wurden aus den Söhnen Aarons und den Söhne Levis genommen.

Der zweite Teil der Verheißung an Abraham war aber noch nicht erfüllt, denn Abraham sollte ein Volk werden, und "in ihm" sollten alle Völker auf Erden gesegnet werden.
Abraham ist zwar ein großes Volk geworden, aber zum Priester in diesem Volk ist er nicht geworden.
Es steht auch nicht. daß Melchisedek, der König von Salem dem Abraham seine priesterliche Würde übertragen hat. Sondern Melchisedek segnet ihn vielmehr.1 Mo 14,18-19

Ein Priester nach der Ordnung Melchisedeks wird in Ps 110 angekündigt. Und Paulus sagt nun, daß der Herr Jesus Christus dieser angekündigte Melchisedek gewesen ist.
Er ritt als König in die Stadt Jerusalem ein und hat sich am Kreuz für die Sünden seines Volkes vor Gott aufgeopfert. Jes 53,1-8, Hebr 7. In Hebr 8,1 wird er symbolisch zur Rechten seines Vaters genannt.
Er wird sicherlich auch nich einmal sichtbar in der Welt erscheinen und alle anderen Dinge tun, die in Psalm 110 angekündigt werden.
Aber zunächst einmal ist der Herr Jesus Christus unser königliche Priester nach der Weise Melchisedeks und gibt den von Abraham ererbten Segen an alle Völker weiter. Alle, die zu ihm kommen, denn aus jedem Volk, jeder, der ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm. Apg 10,35, Gal 3,14

Das Volk Israel als heiliges Volk hatte den Bund mit Gott und die Schriften überliefert bekommen, die den königlichen Priester nach der Weise Melchisedeks ankündigen, Rö 9,4, sie hatten das Gesetz, die Kindschaft und die Offenbarung Gottes an die Propheten.
Aber der Bund des Gesetzes, das Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat, sollte durch den neuen Bund abgelöst werden, den der Herr Jesus mit seinem Blut und dem Opfer seines Leibes gebracht hat. Jer 31,31-33, Lk 22,19-20, Hebr 9,20-26
Damit ist das Gesetz nicht unwirksam gemacht, niemand wird bestreiten, daß die Gebote an Israel für den liebevollen Umgang miteinander wichtig sind. Aber der Bund des Gesetzes ist abgelöst und seine Opfer werden dürch das vollkommene Opfer Jesu Christi unnötig gemacht. Die Festlichkeiten finden ebenfalls ihr Abbild in dem Werk Jesu. Das Abendmahl ist nach der Taufe, die als Bündnisbekräftigung zu werten ist, das einzige Fest, daß uns für den neuen Bund gegeben ist.

Gruß Thomas

1 Mo 18,18 durch ihn (und seine Nachkommen), nicht in ihm.

Ist es nicht so, dass Melchi zuerst sein Wort an Gott hätte richten müssen, und dann an Avraham?


Das Wort 'Cohen' in Ps 110, bedeutet ja nicht direkt Priester, sondern jemand der eine Aufgabe erfüllt. So werden Davids Söhne als Cohen bezeichnet, obwohl sie keine Priester sondern Minister waren.
Es gab einen König Ahas in Israel, der brachte Opfer dar. Es ging nicht gut aus. König oder Priester, beides geht nicht bei Israeliten.

Weshalb wurden denn durch die direkten Nachfolger Jesus Opfer erbracht, nach dem angeblichen vollkommenen Opfer? Das hätte ja nach Adam Riese nicht mehr sein dürfen. Meinst du Paulus, habe mehr gewusst als Jesus Bruder? Paulus hatte Jesus nie getroffen. Jakobus scheint das nie so gehört zu haben von Jesus.

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Aber du weisst schon, dass in Ps 2 nicht explizit Jesus gemeint ist, sondern die Könige Israel

2.Mo 4,22
Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der HERR: »Israel ist mein erstgeborener Sohn;

Gruss
Larson

Werter Larson,
mit Verlaub, in Psalm 2 kann aber unmöglich wie von dir o. behauptet ein von Gott gesalbter König des 10 Stämme-Reiches gemeint sein, da der Gesalbte oder Messias Gottes wie von mir mit Hinweis auf 1. Mose 49:9+10 schon aufgezeigt nicht aus den Stämmen Israels -sondern aus dem Stamm Juda kommen sollte.

Bevor ich es aber vergesse. Dein o. in 2. Mose 4,22 erwähnte erstgeborene Sohn Israel-wurde gem. Hosea 1:6+9 von JHWH damals als Sohn völlig verworfen:
NeÜ

6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig.

9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!

"
Wie die Vergangenheit aufgezeigt hat, hat JHWH auch hier sein Wort wahr werden lassen. Im Jahre 722 v. Chr. verschwand das 10 Stämme-Reich für immer von der Weltenbühne.

Der König von Assyrien hatte als Werkzeug Gottes offensichtlich damals ganze Arbeit geleistet. Wie ich gelesen habe sucht man immer noch verzweifelt nach ihnen.
https://www.israelnetz.com/gesellschaft ... n-israels/

Auf der Suche nach den Verlorenen Stämmen Israels
Zehn israelitische Stämme sind seit ihrer Verschleppung nach Assyrien im 6. Jahrhundert vor Christus verschollen.
Was aus den Verlorenen Stämmen wurde, weiß niemand mit Sicherheit. Die meisten Historiker gehen davon aus, dass die zehn Stämme im Schmelztiegel des assyrischen Reiches aufgingen

Weißt du vielleicht wo sie abgeblieben sind?

[Heinz Holger Muff]

Lukas 23,34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen...

2. Mose 32.32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast.

Wer immer Jesus für dich ist. Er hat diese göttliche Liebe gelebt. Er muss mindestens, innigst mit dem Vater verbunden gewesen sein.

Und ob Jesus mit dem Vater innig verbunden gewesen war-Lenchen. Unabhängig davon hat er aber in Lukas 18:18+19 unmissverständlich folgendes zu einem offensichtlich damals beim Volk angesehenen Mann
gesagt:

18 Einmal wurde Jesus von einem angesehenen Mann gefragt: "Guter Rabbi, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?" 19 "Was nennst du mich gut?", entgegnete Jesus. "Gut ist nur Gott, sonst niemand.

Das ist wieder ein Stich ins Trini Herz-zensiert PeBi?

[Lena]

Reinhold, ist doch einleuchtend, warum er das so gesagt hat.

Der Mann sah in Jesus nur einen gewöhnlichen Menschen.
Im AT ist zu lesen:

Ps 14,3 da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

Aber schau was Christus sagt:

Joh. 8,46 Wer unter euch kann mich einer Sünde überführen?