Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

[Timmi2]

„Ich bin das Licht der Welt.“ (Joh 8,12)
„Ich bin die Tür der Schafe.“ (Joh 10,7.9)
„Ich bin der gute Hirte.“ (Joh 10,11.14)
usw.

Niemand, wirklich niemand der unvoreingenommen die Bibel liest würde jemals auf den Gedanken kommen dies sei irgendein Hinweis auf eine Selbstoffenbarung als JHWH.

Wer könnte denn von sich behaupten, er sei das Licht der Welt, die Tür für die Herde oder der gute Hirte? Lies im AT mal, auf wen diese Titel dort angewandt werden.

Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn?

...wird von Jesus beantwortet mit:

Ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐγώ εἰμι

Ihr sagt, dass 'ich bin'.

Titelgleichheit bedeutet nicht Personenidentität

Lukas 22:70

und sagten: Wenn du der Christus bist, so sage es uns. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich es euch sagte, so würdet ihr nicht glauben; 68 wenn ich aber fragen würde, so würdet ihr mir nicht antworten, [noch mich loslassen]. 69 Von nun an aber wird der Sohn des Menschen sitzen zur Rechten der Macht Gottes. 70 Sie sprachen aber alle: Du bist also der Sohn Gottes? Er aber sprach zu ihnen: Ihr saget, daß ich es bin.

Jesus bestätigt der Sohn Gottes zu sein!

[Erich]

Wenn man deine Beiträge liest, deine biblische Konfusionen und deinen moralischen Tugend-Kollaps, ..............

Deine Worte beweisen,
dass du von den Heiligen Schriften
und Jesus Christus keine Ahnung hast!

Jesus Christus ist mein Herr und mein Gott!

Oder was sagst du?

Aber dafür bin ich nun einmal nicht verantwortlich zu machen, daran trage ich keine Mitschuld und weise diese auch strikt von mir...

Für was sollt du verantwortlich sein ?
Und für was sollst die Mitschuld tragen,
die du auch strikt von dir weist?

[Helmuth]

in Genesis 1 sprach Elohim.
Und in Genesis 2 erschuf Elohim JHWH den Menschen aus Erde und hauchte ihm Leben ein.

Diese Trennung basiert auf der Annahme einer Elohisten und Jahwisten Unterscheidung. Es als Beleg zu verwenden, Jesus wäre Elohim in Genesis 1 wäre dann der theologische Brückenschlag für JHWH ab Genesis 2 des Vaters. Ist das aber ein Schluss, den Gott zieht oder der Mensch? Lass uns analysieren.

Es sollte zunächst auffallen, dass JHWH im Schöpfungsbericht nie allein steht sondern in der Form JHWH Elohim. Die Frage warum in Genesis 1 Elohim für sich alleine steht, habe ich mir auch schon gestellt, aber ich habe damit keine Festlegung getroffen wozu Theologen oft vorschnell neigen. Ich bin aber in Exodus 20 fündig geworden:

Denn in sechs Tagen hat JHWH den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete JHWH den Sabbattag und heiligte ihn.

Dieses Wort von JHWH hat er selbst auf zwei steinere Tafeln geschieben. Zuvor hörte sie ganz Israel vom Berg Horeb, wie sie JHWH zu ihnen geredet hatte. Was unsere Sache betrifft bricht damit eine gedachte JHWH/Elohim Trennung in sich zusammen und erweist sich als künstliche (sprich menschliche) Unterscheidungs-Annahme.

Etwaige Schlussfolgerungen wären also wieder einmal ohne die weitere Grundlage basierend auf Gottes Wort einzubeziehen getroffen worden. Damit entfernt sich die Annahme "Und Jesus schuf ... " noch weiter weg.

Allein die Aussage "Erstgeborener VOR aller Schöpfung" - wie oben angemerkt. Von deinem Standpunkt aus muss man den Satz verändern in: "Ersterschaffener IN der Schöpfung". Das ist aber nicht die ursprüngliche Aussage.

Dazu wurde schon einiges mit Zippo erörtert. Ich müsste mich wiederholen und das ist mir nun zu anstrengend. Lies dort nach wenn es dir ein Anliegen ist und beziehe dazu Stellung.


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In eigener Sache: PeB, sag mir wie man logische Diskrepanzen bennenen soll? Denk-Kurzschluss möchtest du nicht, was dann? Fehlschuss? Ich frage ganz sachlich, denn so ist es gemeint. Der Mensch denkt, Gott lenkt und so soll es auch bleiben.

Du hast mich, wenn ich nachsinne, bislang noch nicht eines solchen Kurzschlusses überführen können. Ich wäre dafür sogar dankbar, wenn mir jemand das auch klar zeigen könnte. Mit Sicherheit bin ich dazu auch fähig, etwas anders von sich zu halten wäre zu überheblich, aber ich denke, du wirst das beim diesem Thema "Ist Jesus Gott?" schlicht nicht zuwege bringen. Nochmals: Ich denke, der HG lenke!

Timmi und ich sind diesbezüglich gebrandmarkt. Und aus diesem Leiden heraus sind wir der Sache vermutlich auch anders nachgegangen als der unbedarfte katholische oder evangelische Christ. Ich musste mich sehr intensiv damit auseinadersetzen, weil z.B. meine Gemeinzugehörigkeit davon abhängig gemacht wurde.

[Paul]

in der physik gibt es den welle/teilchen dualismus...wir wissen, es handelt sich um das gleiche ding an sich, nicht aber was es ist...es offenbart sich mal als welle, mal als teilchen...das sind sogar komplementäre eigenschaften, gehören aber wie gesagt zum selben ding an sich

nur mal so zum nachdenken

[Zippo]

Die Worte Jesu an seinen Vater entspringen einem ganz eigenen Geist. Das ist die Frage, welcher Geist das ist, der da behauptet, vom Himmel herabgekommen zu sein, Gott den Vater dort gesehen zu haben und der wieder in die Herrlichkeit zurück will, die er dort hatte, ehe die Welt war.

Es ist Jesu Geist. Meine Denkweise ist dabei nicht präexistentueller Natur. Sie kommt ohne diese Annahme aus. Wie ich anhand der Sendung von Johannes des Täufers zuvor ausgeführt habe, denkt das bei seiner Person niemand, obwohl seine Sendung ebenfalls „vom Himnel“ gewesen ist.

Wieso sagt dieser Geist Jesu denn, daß er in die Herrlichkeit zurückwill, die er dort hatte, ehe die Welt war ? Joh 17,5
Johannes hat nie behauptet, vom Himmel herabgekommen zu sein, das ist doch Unsinn Michael. Bei dem Streit um die Vollmacht Jesu, fragte Jesus , ob die Taufe des Johannes vom Himmel gewesen ist. Das ist doch ganz etwas anderes. Die Vollmacht Jesu kam natürlich auch von Gott dem Vater, genau, wie die Taufe des Johannes ebenfalls von Gott dem Vater, also vom Himmel kam. Mk 11,28-29

Micbael

Jesus hat m.E. den Vater so gesehen wie bereits Mose, von Angesicht zu Angesicht und sie redeten miteinander, wie von Freund zu Freund bei Mose und mit Jesus von Vater zu Sohn, d.h. noch intimer. Ihre Gespräche sind sprachlich formuliert "im Himmel" geführt worden und sind nicht irdischer Art. Es ist Gott, der sich dazu in die Sphäre der Schöpfung begibt, aber niemand aus der Schöpfung hat sich damit vom Himmel Gottes hier physisch hierher begeben.

Mose hat mit dem Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht gesprochen. Denn dieser hatte das Volk Israel in der Wolken- und der Feuersäule begleitet. 2 Mo 33, 9-11, 2 Mo 14,9. Das Angesicht Gottes durfte ja niemand sehen, wie Oleander schon sagte.

Dieser Geist, der in Jesus war und sagt, er wäre vom Himmel herabgekommen und hat den Vater gesehen, war höchstwahrscheinlich der Engel des HERRN und der wird ihn wohl auch im Himmel gesehen haben. Ansonsten hat er mit Gott gesprochen, in etwa wie Mose, das stelle ich mir auch ähnlich vor. Joh 3,31-32, Joh 6,38.46 Dann hätte, nach meiner Denkweise, der Engel des HERRN in dem Menschen Jesus mit seinem Vater gesprochen. Vielleicht könntest du das mal prüfen.

Diese Worte klingen durchaus so, daß dieser Geist, der in dem Menschen Jesus war und seinem Volk erschienen ist, vom Himmel herabgekommen ist. Es wird ja auch gesagt, daß er in sein Eigentum kam. Joh 1,11 Das Volk Israel war das Eigentum des HERRN, des Gottes Israels. Der Engel des HERRN war auch der HERR.
Er sagt, daß er im Himmel war, dann herabkam, und nach vollbrachter Aufgabe in die Herrlichkeit seines Vaters zurück will, die er dort hatte ehe die Welt war. Joh 17,5
Aber natürlich war der Menschensohn, also dieser vom Geist des Engels des HERRN erfüllte Mensch, auch auf Erden beständig im Gespräch mit seinem Vater.

Michael

Auch wenn du aus diesem "dia" = "durch" ein "um dessentwillen" machst, paßt es nicht, denn in Hebr 2,10 steht beides.

Ok, versuchen wir eine gemeinsame Analyse. An sich sind beide Interpretationen "durch" bzw. "aufgrund dessen" nach griech. Regeln für den griech. Genitiv erlaubt, wobei "durch" die häufigere Anwendung ist. Aber das allein ist kein Kriterium. Der griech. Akkusativ ist im Deutschen an sich immer ein Genitiv - um ... (Genitiv) ... willen - , wie es auch angewandt wurde.

Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

Es geht nicht um das "um dessentwillen", das unstrittig ist (griech. Akk.) sondern um das "durch den" (griech. Gen.). Von wem ist hier die Rede? Gott oder Jesus? Da es nicht angegeben ist, muss man nachsehen, wem die Personalpronomen zuzuordnen sind.

Die Aussage "durch Leiden vollkommen zu machen", insbesondere "zu machen" deutet aber bereits dem Kontext nach an wer gemeint sein sollte. Oder machte sich Jesus selbst durch Leiden vollkommen? Ich meine nicht, denn dies war der Wille Gottes von Grundlegung der Welt an. Soweit der Kontext. Schauen wir, ob sich das bestätigt:

Du hast alles seinen Füßen unterworfen. Denn indem er ihm alles unterworfen hat, hat er nichts gelassen, was ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen. Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt – so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.

Es ist die Rede von beiden. Mit "du hast ihm alles unterworfen" kann wohl nur Gott gemeint sein. und danch wird in Vers 9 über Jesus geredet. Es ist hier nicht eindeutig, wem wir die Pronomen zuordnen, also muss es kontextuell erfolgen.

Und hier kommt dann zum Tragen welcher Denkrichtung du folgst. Das Beispiel war gut gemeint, macht es damit leider nicht klar, bzw. mir schon, da ich immer kontextuell als auch textvergleichend auslege. Hier sage ich, es ist Gott gemeint, weshalb es mit "durch den" korrekt übersetzt ist.

Ich denke, du vergleichst immer mit anderen Bibelstellen ? Dann sollte dir klar sein, wo dieses "durch" herkommt. "durch Jesus Christus" ist die Welt entstanden, vermutlich auf seinen Wunsch hin, denn wenn da auch steht: "vom Vater" , was sollte der denn noch getan haben ? 1 Kor 8,6 Er hat die Schöpfung für den Erstgeborenen geschaffen. Kol 1,15-17

Gruß Thomas

[Helmuth]

in der physik gibt es den welle/teilchen dualismus...wir wissen, es handelt sich um das gleiche ding an sich, nicht aber was es ist...es offenbart sich mal als welle, mal als teilchen...das sind sogar komplämentere eigenschaften, gehören aber wie gesagt zum selben ding an sich

Das Arguument ist uralt und wird gerne unterstützend verwendet. Was ihm fehlt ist der plausible Zusammenhang. Nun, es gibt den Dualismus in der Schöpfung in der Tat und kann als solcher beobachtet und auch messtechnisch erfasst werden. Das ist Fakt und ich kenne das auch aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit.

Ergo, ist auch in der Welt des Geistes ein solcher Dualismus vorhanden. Nun die Frage: Worauf basiert dieser Schluss? Kurz-Schluss darf ich ja um PeB's willen nicht sagen? Oder bloß ein falscher Rück-Schluss?

Dazu ein anderes Beispiel. Gott schuf den Menschen in seinem Bild. Als Mann und Frau erschuf er sie. Ergo gibt es im Himmel den (einen) Gott als einen Mann und eine Frau.

Tja, würde der Mensch nur lernen korrekte Schlüsse zu ziehen.

[PeB]

Jesus bestätigt der Sohn Gottes zu sein!

Darin sind wir einig.

[Helmuth]

Jesus bestätigt der Sohn Gottes zu sein!

Darin sind wir einig.

Auch ich stimme überein. Im Grunde genommen können wir es lassen. Ich denke nicht, dass es einen gibt der seine Position überdenken möchte. Jeder möchte sie mehr festigen oder sogar bunkern. Zu Tode argumentieren ermüdet auch. Lass ma halt Erich wieder von der Leine.

PS: Ab Seite 100 habe ich vor hier wieder auszusteigen, d.h. ich benötige kein "Wahrer Gott Jesus II". Aber das Gesprächsnieveau hat sich deutlich gebessert. Meine bescheidene Beobachtung und das lobe ich.

[PeB]

in Genesis 1 sprach Elohim.
Und in Genesis 2 erschuf Elohim JHWH den Menschen aus Erde und hauchte ihm Leben ein.

Diese Trennung basiert auf der Annahme einer Elohisten und Jahwisten Unterscheidung.

Ja.
Und wieder hat die HKM zugeschlagen.
Das Wort Gottes darf offenbar keine tiefere Bedeutung haben; man muss unterschiedliche Autorenschaften erfinden.

Es sollte zunächst auffallen, dass JHWH im Schöpfungsbericht nie allein steht sondern in der Form JHWH Elohim.

Eben!!!
Denn den Vater hat niemals Jemand gesehen!
Nur der Sohn hat ihn gesehen.

Elohim ist dort, JHWH ist hier! Und da JHWH außerdem Elohim ist, heißt es Elohim JHWH.

Was unsere Sache betrifft bricht damit eine gedachte JHWH/Elohim Trennung in sich zusammen und erweist sich als künstliche (sprich menschliche) Unterscheidungs-Annahme.

Es ist ja auch keine Trennung, sondern eine Einheit. Und in sofern ist es auch keine Unterscheidung, sondern eine Zusammenschau.

In eigener Sache: PeB, sag mir wie man logische Diskrepanzen bennenen soll? Denk-Kurzschluss möchtest du nicht, was dann?

Du sagst es doch: Diskrepanzen.
Ohne Wertung.

Du hast mich, wenn ich nachsinne, bislang noch nicht eines solchen Kurzschlusses überführen können.

Ich könnte es aber ebenso wie du, indem ich deine Gedankengänge - ebenso wie du meine - einfach als Kurzschluss bezeichne.
Es ist eine Werung.
Ich bewerte dich nicht, du bewertest mich. Daher kommt der Eindruck, du hättest mich "überführt" und ich dich nicht.

[Paul]

in der physik gibt es den welle/teilchen dualismus...wir wissen, es handelt sich um das gleiche ding an sich, nicht aber was es ist...es offenbart sich mal als welle, mal als teilchen...das sind sogar komplämentere eigenschaften, gehören aber wie gesagt zum selben ding an sich

Das Arguument ist uralt und wird gerne unterstützend verwendet. Was ihm fehlt ist der plausible Zusammenhang. Nun, es gibt den Dualismus in der Schöpfung in der Tat und kann als solcher beobachtet und auch messtechnisch erfasst werden. Das ist Fakt und ich kenne das auch aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit.

Ergo, ist auch in der Welt des Geistes ein solcher Dualismus vorhanden. Nun die Frage: Worauf basiert dieser Schluss? Kurz-Schluss darf ich ja um PeB's willen nicht sagen? Oder bloß ein falscher Rück-Schluss?

Dazu ein anderes Beispiel. Gott schuf den Menschen in seinem Bild. Als Mann und Frau erschuf er sie. Ergo gibt es im Himmel den (einen) Gott als einen Mann und eine Frau.

Tja, würde der Mensch nur lernen korrekte Schlüsse zu ziehen.

tja, die sache mit den analogien

ich würde sagen, das bild mit dem bild hat nichts damit zu tun, ob er den menschen als mann oder frau geschaffen hat sondern eher mit dem prinzip, wie oben so auch unten