Tieropfer: "Lieblicher Geruch" oder "abscheulicher Gestank" ?

[Nobody2]

Die Opfer darzubringen, sind geradezu von Gott nicht geboten, als vielmehr nur erlaubt.

Danke für Dein Zitat aus dem Talmud. Er würde uns bzw. Christen sicher weiter bringen. Eigentlich traurig, dass so gut wie kein Christ oder christlicher Lehrer den Talmud mit einbezieht.

Spoiler: anzeigen

Hast Du den Talmud? Vielleicht in digitaler Form? Oder weißt, wo man ihn zu einem vernünftigen Preis digital her bekommt?

[Nobody2]

Prinzipiel ist das die Art und Weise, wie hier unser Nobody2 auftritt.

Ich verstehe nicht, was Du meinst oder wie Du auf sowas kommst. Ich bin absolut nicht auf protestantischer Linie, im Gegenteil. Habe ich hier aber auch schon sehr oft und ausführlich geschrieben.

[Isai]

Danke für Dein Zitat aus dem Talmud. Er würde uns bzw. Christen sicher weiter bringen. Eigentlich traurig, dass so gut wie kein Christ oder christlicher Lehrer den Talmud mit einbezieht.

Ein Saatgut Larsons ist hier nun schonmal aufgegangen.

[SilverBullet]

Ich will die Wahrheit, nichts als die Wahrheit. Immer nur die Wahrheit. Es ist mir gleich, was die Wahrheit ist. Hauptsache, es ist die Wahrheit. Und eben darum, weil ich das will, kann und will ich solche augenscheinlichen Widersprüche nicht ignorieren.

Die Bibel ist ein Glaubenstext und keine in sich stimmige Formelsammlung mit Realitätsgarantie.

Wenn du einen Widerspruch entdeckst, dann machst du als Gläubiger daraus, was du daraus machen möchtest.
Du kannst enttäuscht sein, es ignorieren/ablehnen oder du kannst es auch umbauen.
Und das, was du daraus machst, kannst du wieder als "von deinem Gott eingegeben" vertreten und gut ist es.

Du musst beim Lesen der Texte schon die gleichen Prinzipien anwenden, wie diese Texte auch zustande gekommen sind.
Die Bibel ist eine Sammlung von einzelnen Schriften, in denen einzelne Gläubige, ihre Betrachtungsweise aufgeschrieben haben.
Was hindert dich daran einer Bibelstelle mit "hier hatte der Schreiber keinen Durchblick" zu begegnen?

Welche Variante gefällt dir beim Thema "Tieropfer" besser?

[Nobody2]

Ein Saatgut Larsons ist hier nun schonmal aufgegangen.

Meinst Du das jetzt positiv oder negativ?

Ich habe großen Respekt vor dem Talmud. Er ist nur schwer zu beschaffen (in einer Form, die praktikabel für uns ist, so wie es bei der Bibel der Fall ist). Es finden sich darin ja unterschiedliche Ansichten und man kann sich immer selbst entscheiden, wie man es sieht.

Das ist, was an den Juden so hochgeschätzt und bewundert - aber auch kritisiert und gefürchtet wird: Ihre Intelligenz und Schläue. Mit einer messerscharfen Akribie und intellektueller Detailverliebtheit werden alle möglichen Themen durchdiskutiert, bis hin auf ein Niveau, das manche Menschen grotesk oder absurd finden. Und wo bleibt bei alldem das Herz? Nichtsdestotrotz sind das Gedanken von hochgelehrten, intelligenten Gläubigen und die können auch Christen und Bibelforscher inspirieren und voran bringen.

Wenn es den Talmud als EBook gäbe zu einem halbwegs akzeptablen Preis, wäre ich dabei. Hat mich schon immer interessiert. Ich hatte mal eine Ausgabe für 250 Euro. Die wollte ich einscannen. Habe es aber nicht geschafft. Daher wieder zum gleichen Preis abgegeben. Es ist einfach viel zu unhandlich und unpraktisch in gedruckter Form. Es ist ja mehr ein Nachschlagewerk, ohne Suchfunktion ohne Vorstudium daher nicht wirklich brauchbar für Forumsdiskussionen. Ich will dann ja auch Lesezeichen setzen, Stellen markieren, Kommentieren und mit Copy&Paste zitieren.

[Nobody2]

Die Bibel ist ein Glaubenstext und keine in sich stimmige Formelsammlung mit Realitätsgarantie.

Natürlich.

Wenn du einen Widerspruch entdeckst, dann machst du als Gläubiger daraus, was du daraus machen möchtest.
Du kannst enttäuscht sein, es ignorieren/ablehnen oder du kannst es auch umbauen.
Und das, was du daraus machst, kannst du wieder als "von deinem Gott eingegeben" vertreten und gut ist es.

Ne, das ist garnicht gut. Das mach ich nicht. Ich will nicht glauben, was mir am besten passt oder gefällt. Sag mal kann es sein, dass Du das ironisch meinst?

Was hindert dich daran einer Bibelstelle mit "hier hatte der Schreiber keinen Durchblick" zu begegnen?

Wenn sich die Frage, ob es so ist oder nicht, nicht zufriedenstellend geklärt werden kann. (Für mich.)

[SilverBullet]

Das mach ich nicht. Ich will nicht glauben, was mir am besten passt oder gefällt.

Lehnst du damit nicht die religiös behauptete Möglichkeit der "Inspiration" ab?
Soll nicht die Motivation zum Glauben das Erkennungsmerkmal der Inspiration sein?

[Nobody2]

Lehnst du damit nicht die religiös behauptete Möglichkeit der "Inspiration" ab?
Soll nicht die Motivation zum Glauben das Erkennungsmerkmal der Inspiration sein?

Bitte entschuldige, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ich weiß echt nicht, wovon Du redest.

Die Bibel hat mich immer wieder inspiriert in der ein oder anderen Art. Aber ich bin kein Glaubensmensch, ich will nicht glauben sondern wissen, Gewissheit und Wahrheit. Und das Glauben ist für mich nur etwas, das quasi automatisch entsteht, was einem einen gewissen Halt gibt auf dem Weg zur Wahrheit, was aber nicht beständig sein muss sondern einem neuen Glauben, der einen Fortschritt auf dem Weg zu Wahrheit bedeutet, unbedingt weichen muss, da es ansonsten ein Stillstand ist.

[ProfDrVonUndZu]

Weit gefehlt. Du greifst mich an, Du provozierst mich.

Provozierend sind zunächst deine Thesen, was dir auch bewusst ist, so wie es dem Ersteller des Videos ebenfalls bewusst ist. Da will also jemand bewusst provozieren und erwartet dann von den Gegnern sowas wie Deeskalation ? Das ist dann mindestens heuchlerisch.

Meine Fragen, um die es hier in dem Thema gehen sollte, was ich eben darum eröffnet habe, bleiben von Deinen Ausführungen ausgenommen. Sie tragen zur Klärung dieser Fragen nichts bei. Wenn ich etwas sehe, das für mich wie ein widerspruch aussieht, kann ich es nicht einfach übergehen, eben da ich die Wahrheit will.

Meine Ausführungen befriedigen deine Erwartungen nicht, was ich wiederum auch nicht erwartet habe, aber dass sie einfach über dich hinweg gehen, oder gar nichts beitragen würden, das stimmt einfach nicht. Du hast die Opferrituale grundsätzlich in Frage gestellt, und ich habe einen Sinn der Opferrituale dargelegt, den man zwar nicht anerkennen muss, aber nicht behaupten kann, dass er an der Frage vorbei gehen würde.

Für mich stellt es sich so dar, als hast du einen verstellten Blick auf das Opferthema. Man kann es auf verschiedene Weise betrachten. Sagt dir Vexierbild etwas ? Ich bot dir eine Möglichkeit, deinen Focus zu ändern. Ich kann das aber nicht ganz für dich übernehmen.

Ich will die Wahrheit, nichts als die Wahrheit. Immer nur die Wahrheit. Es ist mir gleich, was die Wahrheit ist. Hauptsache, es ist die Wahrheit. Und eben darum, weil ich das will, kann und will ich solche augenscheinlichen Widersprüche nicht ignorieren.

Das sind nutzlose Bekenntnisse, da sie jeder äußern könnte. Viel mehr hast du ein Ressentiment gegen die alten Texte entwickelt, weil sie dein moralisches Empfinden angreifen. Die Texte dienen uns heute aber lediglich als Botschaft über damals und nicht als Anleitung zum Nachmachen. Stelle dir immer zuerst die Frage : Wie hätte ich damals in dieser Situation gehandelt ? Wenn du diese Frage beantworten kannst, hast du schon einen Fehler gemacht. Du kannst das überhaupt nicht wissen und dir nicht mal ansatzweise vorstellen. Dennoch und gerade deswegen ist die Frage wichtig, zu erkennen, dass unsere Urteilsfähigkeit begrenzt ist, das ist nämlich die wesentliche Erkenntnis die du zu erlangen hast.

Also gut: Du hast eben keine Lust, konkret auf meine Fragen einzugehen. Mir ist das völlig gleichgültig.

Große Lust habe ich tatsächlich nicht, eben weil es dir Gleichgültig ist. Das habe ich von Anfang an gemerkt. Und deswegen :

Dass hier jemand seine Ansicht ändert, würde ich nie erwarten.

Getan habe ich es aber trotzdem. Und zwar nach meiner Erkenntnis die sich einst aus den gleichen oder mindestens ähnlichen Fragen ergab. Du oder das Video haben mit dem Thema nämlich überhaupt kein neues Fass aufgemacht. Das weisst du aber.

Ich lese mir das durch, denke darüber nach, schaue mir das an, und wenn es sich mir erschließt, wenn es Sinn macht, ändere ich meine Ansicht sofort. Das habe ich schon sehr oft gemacht und so wird es hoffentlich auch sein, denn ansonsten würde ich ja im Irrtum verharren.

Jeder der hier Anwesenden wird dann und wann seine Ansichten geändert haben. Wahrscheinlich aber unabhängig von Diskussionsforen. Üblicherweise geht man nicht in ein Forum, um seine Ansichten zu ändern. Wer dort Fragen stellt, stellt sie gemäß der Erwartung seiner Bedürfnisse und nicht um sich sagen zu lassen, dass er dort falsch ist. Lustigerweise passiert das manchmal dennoch.

Nur das was Du da schreibst, das bringt mir bez. des Themas, der Fragestellung, die mir im Sinn ist, nichts. Das zu sagen, ist absolut in Ordnung.

Es ist in Ordnung, wenn du mitteilst, dass du mit meinen Antworten nichts anfangen kannst. Nur du tust ja viel mehr und behauptest, ich würde völlig am Thema vorbei reden. Dass du meine Darlegung wohl verstanden hättest, sie aber nicht akzeptierst. Ich rolle das Thema Opfer von einer anderen Seite neu auf, was ich für notwendig halte, damit dein Fokus umgelenkt wird. Wenn mir das nicht gelingt, habe ich mich vielleicht unverständlich ausgedrückt oder die Fragen die du stellst, treffen gar nicht den Kern deines Problems mit den Opfern. Dann ist es vielleicht gar nicht so, dass die Opfer das Problem sind, sondern nur die Personengruppe, aus dessen Hand du diese Überlieferung hast. Du magst also den religiös kirchlichen Habitus nicht, der hierarchisch über dir steht. Den mag ich ehrlich gesagt auch nicht. Weisst du, Marx ist von Christen oft verhasst, weil er als Religonskritiker und Atheist gesehen wird, aber das ist er eigentlich gar nicht. Er ist viel mehr Kritiker religiöser Institutionen und verknöcherter Hierarchien die er als im Bunde mit der Bourgeoisie sieht. Instrumentalisierst du nicht deine Opferkritik, die eigentlichen nur verdeckte Kirchenkritik im bibelkritischen Gewand ist ? Ähnlich dürfte es auch bei den Größen Historisch Kritischer Exegese gewesen sein von Lessing bis Lüdemann.

Ich verstehe nicht, was Du meinst oder wie Du auf sowas kommst. Ich bin absolut nicht auf protestantischer Linie, im Gegenteil. Habe ich hier aber auch schon sehr oft und ausführlich geschrieben.

Ich wollte dir keine Protestantische Ethik unterstellen, sondern eine Art und Weise der Kritik, wie beispielsweise die Protestantische Ethik zu kritisieren, indem man Jesus und Paulus dafür verantwortlich macht, weil es eine gewisse korrelative Kontinuität von diesen beiden bis hin zum Protestantismus gibt. Ein anderes Beispiel wäre Jesus die Kreuzzüge des Mittelalters vorzuwerfen. Konkret bei dir liegt der Fall ja so, die Opferrituale des Bundes vom Sinai zu kritisieren am Maßstab der tatsächlichen Ausübung wie sie zu Zeiten der Propheten stattfand. Hier darfst du nicht Schriftstellen aus verschiedenen Jahrhunderten gegenüber stellen und als Widerspruch erklären, sondern hier musst du reale Verhältnisse und als Ideal dargestellte Normen der einen Epoche (antistaatliche Zeit) gegenüber den realen Verhältnissen einer anderen Epoche (Königszeit) stellen.

[Nobody2]

Provozierend sind zunächst deine Thesen, was dir auch bewusst ist, so wie es dem Ersteller des Videos ebenfalls bewusst ist. Da will also jemand bewusst provozieren und erwartet dann von den Gegnern sowas wie Deeskalation ? Das ist dann mindestens heuchlerisch.

Interessant. Du drehst den Spiess einfach um und legst dann noch einen obendrauf, indem Du mir Heuchelei unterstellst. Mich wundert es, dass Du hier so auftrittst. Bislang war der Austausch mit Dir immer sehr gut. Aber bei diesem Thema erinnerst Du mich an Glimmer & Co. Darum gehe ich auch nicht weiter auf Deine Kommentare ein. Mehr habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.