Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

[Hiob]

Auf dem fruchtbaren Boden dieses humanen Ackerlandes hätte das Christentums doch so manch schöne Blume zum Gedeihen bringen können, hätte, können...

Vergiss nicht, dass die historische Aufklärung ein Produkt des Christentums ist. Man hat die Welterkenntnis des Menschen (Wissenschaft, etc.) als Gottes-Dienst im Sinne des allumfassenden "Ad Maiorem Gloriam Dei" verstanden.

Allerdings liegt in der Geburt der Aufklärung auch deren Tod begründet. Denn die Emanzipation des Menschen führt irgendwann dazu, dass er sich komplett loslöst von seinem Ursprung. Genau das ist passiert. - Insofern ist der Weg von der christlichen Aufklärung zur atheistischen Aufklärung vorgezeichnet und vermutlich unvermeidbar. - Man denke an Goethes "Zauberlehrling".

[Sunbeam]

Auf dem fruchtbaren Boden dieses humanen Ackerlandes hätte das Christentums doch so manch schöne Blume zum Gedeihen bringen können, hätte, können...

Vergiss nicht, dass die historische Aufklärung ein Produkt des Christentums ist.

Nein vergesse ich nicht, ich vergesse auch nicht, wie und aus welchen "Gründen" man dieses sublime Blümchen dann ersticken ließ.

Insofern ist der Weg von der christlichen Aufklärung zur atheistischen Aufklärung vorgezeichnet und vermutlich unvermeidbar.

Gesellschaftspolitisch unvermeidbar, sicherlich.

Vernunftorientiert gesehen haben sich die Kirchen den Rationalisierungsprozess des Atheismus und die Säkularisierung mittlerweile aller Volksschichten auf die eigenen Fahnen zu schrieben.
Sie wurden das Opfer ihres eigenen Traditionalismus, ebenso wie ihrer dogmatischen "Salonkultur", eine schleichende Implosion in Selbstverschuldung, die bis zum heutigen Tag folgerichtig fortläuft.

[Sunbeam]

Doppelt, irgendwie...

[Paul]

ich habe eher mit autofill zu kämpfen

[Paul]

man nennt es in manchen kreisen die wohnungsnot gottes...viele sachen, die man ihm zugeschrieben hat, finden inzwischen eine zufriedenstellendere erklärung durch naturwissenschaften

insofern denke ich, dass man die bibel nicht allzu wörtlich nehmen sollte...es geht überhaupt nicht darum, ob der eine jetzt 1000 jahre alt geworden ist und der andere nur...was weiß ich, 350 oder so...oder?

[Hiob]

Vernunftorientiert gesehen haben sich die Kirchen den Rationalisierungsprozess des Atheismus und die Säkularisierung mittlerweile aller Volksschichten auf die eigenen Fahnen zu schrieben.

Ich weiß nicht genau, wie Du es meinst. Sicherlich ist richtig, dass es in den verschiedenen Kirchen starke Säkularisierungs-Tendenzen gibt.

Sie wurden das Opfer ihres eigenen Traditionalismus, ebenso wie ihrer dogmatischen "Salonkultur"

SChwieriges Thema. - Denn einerseits ist geistliche Tradition wichtig, damit man nicht jedem gesellschaftlichen Trend nachläuft. - Andererseits kann Tradition auch zum Selbstzweck werden.

[Claymore]

Ich habe obiges Zitat von Dir herausgegriffen, weil es zu dem hinführt, was ich nochmal betonen wollte: Es gibt für den Menschen kein ontisches Wissen, sondern nur systemisches Wissen (= Wissen im Sinne der Wissenschaft = als Übereinstimmung von Beobachtung und Modell).

Egal wie weit man den Begriff von “(Natur-)Wissenschaft” ausdehnt (manche meinen sie beginnt mit Newton, andere mit Galilei, wieder andere schon mit den Babyloniern und ihrer Astronomie) – es gibt eine Zeit, da hat es sie sicherlich nicht gegeben.

Im Paläolithikum (bis ca. 10.000 v. Chr.) gab es keine Wissenschaft. Akzeptiert?

Um ganz ehrlich zu sein: ich habe ein enormes Problem mit deinen Begriffsbildungen.

Wie kann man denn für etwas so ganz und gar gewöhnliches wie “Ich sehe einen Baum, also ist da ein Baum” oder auch “Da sind die Spuren von einem Hasen, also ist da ein Hase vor kurzem entlang gehoppelt” (das war auch schon im Paläolithikum gängig) den extrem hochgestochenen Begriff “systemisches Wissen” verwenden?

Das ist “systemisches Wissen” ohne System. Hier sind nichts weiter als Menschen, die ihre Sinne verwenden und primitiv-archaisch, “unverbildet” einfache, EINFACHSTE Schlüsse ziehen.

Und weil dies ein christliches Forum ist: Der Begriff "Gott" macht nur Sinn, wenn er das absolute, ontische Sein ist (dieses also existiert). Alles andere wäre in der Tat eine Selbstermächtigung des Menschen (wie Prometheus es tut) in Gestalt eines kollektiven Solipsismus:

Ja, aber vom westlichen Standpunkt aus gesehen ist Gott am Menschen als Individuum oder dessen Seele (i. S. v. unzerstörbarer, ewiger Essenz) –– “interessiert” (salopp formuliert, aber ich denke du weißt, was ich meine).

Im Buddhismus, wo es keine Seele oder Individuum gibt, gibt es ja auch keinen Gott*. Er passt einfach nicht so wirklich hinein in das buddhistische Weltbild.

Und darin liegt doch das groteske an Descartes’ Argumentation. Sie erinnert teilweise an den Zugang zur Realität im Buddhismus (auf die Spitze getrieben in Schulen wie Dzogchen: die Realität ist irreal ) und ist dann wieder 100% christlich. Das kann ja nicht funktionieren.

Der wohlwollende Gott muss als Garant für die Verlässlichkeit unserer Sinne herhalten. Aber warum Gott sich überhaupt um uns schert… tja, warum?

Weil wir ein Individuum sind, also ein Subjekt, das in der Zeit fortdauert… aber das können wir doch wohl erst schließen, wenn wir die Realität der Außenwelt akzeptiert haben.

Denn sonst sind unsere Erinnerungen, die scheinen als ob sie ‘in der Zeit’ ablaufen würden, nur eine Reihe von Traumbildern mit unbekannter Quelle (ein Ich vergeht, ein neues Ich entsteht…), die rein gar nichts über unsere kontinuierliche Existenz in der Zeit aussagen. “Cogito ergo sum” – aber das “sum” eben nicht substantiell! Und genau das brauchen wir in einem westlichen / christlichen Kontext.

* sicher gibt es Gottheiten in gewissen Spielarten des Buddhismus, insbes. Vajrayana. Aber diese sind nicht Erschaffer des Kosmos (und der Menschen), sondern selbst den ewigen kosmischen Gesetzen unterworfen

Was wir hier tun, ist ein gegenseitiges Falsifizierung des jeweiligen Modells des anderen. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass wir dabei nicht mehr sind als die Schweine, die sich an der Eiche kratzen. - Genauso wenig, wie die Eiche das Schwein bemerkt, bemerkt das, was ist, unsere intellektuellen Manöver. - Solche Themen sind nicht logisch und schon gar nicht wissenschaftlich fassbar, sondern nur geistlich - oder man lässt es einfach. -

Nein, wenn man so skeptisch rangeht wie du: Nein, nein, nein. Du postulierst doch nur deine Eiche. Du postulierst, was sie für Eigenschaften haben soll. Das ist immer wieder der ewig gleiche selektive Hyperskeptizismus.

Es ist einer der größten kulturellen Sündenfälle der unaufgeklärten Aufklärung, solche Zusammenhänge nicht zu erkennen

Ich sehe es als eine der größten kulturellen Errungenschaften an, dass man eben dieses Manöver nicht akzeptiert.

[Hiob]

Das ist “systemisches Wissen” ohne System. Hier sind nichts weiter als Menschen, die ihre Sinne verwenden und primitiv-archaisch, “unverbildet” einfache, EINFACHSTE Schlüsse ziehen.

Die Sinneswahrnehmungen sind doch ebenfalls ein System - also ein beschränkter Korridor, innerhalb dessen etwas vom Sein ab-wahrgenommen wird. - Insofern sind die Sinne und Wissenschaften ähnlich (bei allen sonstigen Unterschieden).

Der wohlwollende Gott muss als Garant für die Verlässlichkeit unserer Sinne herhalten.

Stimmt - weil unsere Systeme (oder Sinnes- oder Wissenschafts-Systeme) in sich beschränkt sind und die hier vorliegende Frage nicht klären können.

Aber warum Gott sich überhaupt um uns schert… tja, warum?

Theologisch/geistlich wäre eine Antwort, dass Gott erkannt sein will (nicht vollumfänglich, das geht nicht). - Oder frei nach Goethe: Dem Menschen sind geistliche Augen gegeben ("Ebenbildlichkeit"), damit er die Sonne (Gott) sehen kann. - Also der/das, aus dem alles kommt und in das alles geht (siehe auch: Tipler "Physik der Unendlichkeit"), will, dass der Mensch erkennt, dass er vom selben kommt, in das er wieder gehen wird - mit allen Schlussfolgerungen, die damit verbunden sind.

Weil wir ein Individuum sind, also ein Subjekt, das in der Zeit fortdauert… aber das können wir doch wohl erst schließen, wenn wir die Realität der Außenwelt akzeptiert haben.

Akzeptieren tut es doch auch unser Descartes, aber er kann es (wie kein anderer) nicht nachweisen. --- Davon abgesehen: Deine Schlussfolgerung ist nicht notwendig richtig - denn es reicht, wenn man die Realität des Geistes akzeptiert. Materie ist eine Zugabe, aber nicht nötig.

Du postulierst doch nur deine Eiche.

Ohne sie zu beschreiben. Es reicht zu sagen: "Es gibt ein absolutes Sein, egal wie es aussieht und ob wir es verstehen".

Ich sehe es als eine der größten kulturellen Errungenschaften an, dass man eben dieses Manöver nicht akzeptiert.

Das ist ein Phänomen, das man oft beobachtet. Der Säkulare fühlt sich dem Geistlichen in Sachen Aufklärung überlegen - und umgekehrt auch.

Will man dieses Phänomen unparteiisch erklären, dann vielleicht damit, dass der Mensch jeweils aufgeklärt ist im Rahmen seiner geistigen/geistlichen Möglichkeiten. Deshalb lohnt es sich doch so sehr, sich die jeweiligen Voraus-Setzungen einer Denkweise genau anzugucken (egal, ob diese dem Betroffenen bewusst sind oder nicht).

[Claymore]

Das ist “systemisches Wissen” ohne System. Hier sind nichts weiter als Menschen, die ihre Sinne verwenden und primitiv-archaisch, “unverbildet” einfache, EINFACHSTE Schlüsse ziehen.

Die Sinneswahrnehmungen sind doch ebenfalls ein System - also ein beschränkter Korridor, innerhalb dessen etwas vom Sein ab-wahrgenommen wird. - Insofern sind die Sinne und Wissenschaften ähnlich (bei allen sonstigen Unterschieden).

Deine Verwendung des Wortes “System” ist skurril und hat nichts mehr mit der gängigen Bedeutung zu tun.

Eher halte ich deine Philosophie für ein System – systematischer Skeptizismus.

Aber warum Gott sich überhaupt um uns schert… tja, warum?

Theologisch/geistlich wäre eine Antwort, dass Gott erkannt sein will (nicht vollumfänglich, das geht nicht). - Oder frei nach Goethe: Dem Menschen sind geistliche Augen gegeben ("Ebenbildlichkeit"), damit er die Sonne (Gott) sehen kann. - Also der/das, aus dem alles kommt und in das alles geht (siehe auch: Tipler "Physik der Unendlichkeit"), will, dass der Mensch erkennt, dass er vom selben kommt, in das er wieder gehen wird - mit allen Schlussfolgerungen, die damit verbunden sind.

Im Sinne der Ebenbildlichkeit folgt, dass der Mensch ein substantielles Ich besitzen muss (da dies für Gott gilt).

Wer die Außenwelt wie Descartes skeptisch hinterfragt, kann beim Ich gleich weitermachen. Ganz entgegen des Cogitos gibt es keinen Grund zu meinen, dass man selbst als substantielles Ich in der Zeit existiert. Unsere Erinnerungen sind nicht mit einem Zeitstempel versehen sondern wir ordnen sie zeitlich ein über Zusammenhänge, nach denen die Außenwelt funktioniert und auf die wir vertrauen.

Weil wir ein Individuum sind, also ein Subjekt, das in der Zeit fortdauert… aber das können wir doch wohl erst schließen, wenn wir die Realität der Außenwelt akzeptiert haben.

Akzeptieren tut es doch auch unser Descartes, aber er kann es (wie kein anderer) nicht nachweisen.

Irrelevant und hinlänglich bekannt. Es ging darum, dass er in seinem Skeptizismus selektiv ist.

--- Davon abgesehen: Deine Schlussfolgerung ist nicht notwendig richtig - denn es reicht, wenn man die Realität des Geistes akzeptiert. Materie ist eine Zugabe, aber nicht nötig.

Geist kommt ohne Materie aus.

Aber: wir erfassen uns selbst nur als substantielles Ich aufgrund der Außenwelt.

Irgendein waberndes, chaotisches “Seelenmeer”, in dem jede Abgrenzung, alle Kontinuität aufgelöst und Individualität eine reine Illusion ist, ist auch Geist. Nach Descartes ist unklar, ob wir nicht eben so etwas sind. Ich glaube nicht, dass Gott sich dafür “interessieren” würde.

Und damit ist dann auch das Argument vom “wohlwollenden Gott” ad absurdum geführt.

Du postulierst doch nur deine Eiche.

Ohne sie zu beschreiben. Es reicht zu sagen: "Es gibt ein absolutes Sein, egal wie es aussieht und ob wir es verstehen".

Warum das kein Postulat ist, bleibt die große Preisfrage.

Und verstehen sollten wir “absolutes Sein” als Begriff schon. Sonst ist deine Aussage inhaltsleer. In welche Richtung ganz grob soll das gehen? Die Menge {x : x = x} ? Oder eher das Objekt, das durch die gedankliche Verschmelzung “von allem, was es gibt” entsteht? Aber das sind intellektuelle Menschen-Konstrukte von denen wir gerade weg wollen. “Sein” sollte eher eine Art richtiges Objekt sein, aus eigenem Recht. Aber warum sollte es dieses überhaupt geben?

Ich stelle jetzt einfach mal in den Raum:

1. “Es gibt nur ein relatives Sein.”
2. “Es gibt nicht nur ein, sondern mehrere Seins.”
3. “Ein Sein gibt es nicht.”

Und nun? Warum sind 1. - 3. offensichtlich falsch?

Ich sehe es als eine der größten kulturellen Errungenschaften an, dass man eben dieses Manöver nicht akzeptiert.

Das ist ein Phänomen, das man oft beobachtet. Der Säkulare fühlt sich dem Geistlichen in Sachen Aufklärung überlegen - und umgekehrt auch.

Ich bin ein “Säkularer” in dem Sinne, dass ich meine, den Staat sollte man nach weltlichen Gesichtspunkten, oder sagen wir “agnostisch”, organisieren (da dies nun mal der kleinste gemeinsame Nenner ist). Ich halte das für eine rein politische Position, die nichts über die Religiosität eines Menschen aussagt. Ich bin jedenfalls weder Atheist noch Materialist.

“Aufklärung” ist heutzutage nicht mehr positiv besetzt – es hat zwar etwas gedauert bei mir, aber ich habe mich da angeschlossen.

Wie auch immer: mir liegt ein Bemühen um Phronesis mehr als dieser radikale Skeptizismus.

Will man dieses Phänomen unparteiisch erklären, dann vielleicht damit, dass der Mensch jeweils aufgeklärt ist im Rahmen seiner geistigen/geistlichen Möglichkeiten. Deshalb lohnt es sich doch so sehr, sich die jeweiligen Voraus-Setzungen einer Denkweise genau anzugucken (egal, ob diese dem Betroffenen bewusst sind oder nicht).

Ich finde das nicht interessant, sondern deprimierend. Ein erwachsener Mensch, der sein Denken dogmatisch auf irgendwelchen unbegründeten Vorurteilen (“Voraus-Setzungen”) aufbaut, die er jenseits aller Kritik positioniert, ja, die er niemals vernünftig revidieren kann, was auch immer geschieht … traurig, traurig.

Man muss sich nicht zu den “Freigeistern” zählen, um zu verstehen, dass das nicht erstrebenswert ist.

[Claymore]

man nennt es in manchen kreisen die wohnungsnot gottes...viele sachen, die man ihm zugeschrieben hat, finden inzwischen eine zufriedenstellendere erklärung durch naturwissenschaften

So ab Ende 19. Jh. kam da allerdings nichts mehr hinzu (die Erklärungen von Naturwissenschaften im 20. Jh. beantworteten Fragen, die man sich traditionell nie gestellt hatte). Die Irreligiosität in Europa ist ein sehr viel moderneres Phänomen und muss eher soziologische Ursachen haben.