Mein Herr und mein Gott

[Larson]

abgetrennt aus: Christus, der Fels

Die Argumentation Larsons lautete: JHWH ist der Fels.
Ja, das stimmt ja auch, das leugne ich doch nicht.
Aber ich widerspreche der Behauptung: Entweder ist JHWH der Fels oder Jesus ist es.

JHWH ist Vater, Sohn und Geist.

Nein, und genau das stimmt eben nicht, da JHWH der Vater ist, der alleine Gott, und der Messias ist nicht Gott oder menschgewordener Gott wie die Götter.

[Larson]

Larson zutiert diesen Vers in Jes 28 und jeder Christ weiss sofort, wer mit diesem Eckstein gemeint ist, der in Zion gelegt wurde. "Wer glaubt, der fliehet nicht" steht im Nachsatz..
Von diesem Eckstein hat der Herr Jesus geprochen bzw. von dem Bibelvers, der davon handelt. Mt 21,42

„Wissen“, was eingetrichtert wurde.
Ob Jesus sich dort sich selbst gemeint hat, ist Spekulation, da dieser Stein schon vor im Jesus war, an dem sich die so „Gelehrten“ anstiessen.

Der Herr Jesus ist JHWH, das ist auch mein Glaube.

JHWH ist der Vater und der Gott von Jesus, wie Jesus es selbst auch deutlich sagt, und es so auch in den Propheten steht, dass JHWH der Gott des kommenden Fürsten sei.

Es wird auch als Sünde angesehen, wenn man nicht an den Herrn Jesus glaubt und ihm nicht nachfolgen will.

Es ist Sünde, den Namen Gottes zu missbrauchen, davor warnte Gott selbst. Deine Aussage dagegen ist nicht von Gott gesagt.

[Helmuth]

Eine weitere Form der Bildrede sehen wir an dieser Stelle:

Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus; und auf diesen Felsen werde ich meine Versammlung bauen, und die Pforten des Hades werden sie nicht überwältigen.

Bereits die frühen Kirchenväter haben aufgrund dieser Aussage den Apostel Petrus erhöht und ihn zum Felsen gemacht und sich zu seinem weiteren autorisierten Nachfolger ernannt und darüber hinaus die Rolle als Sachwalter des HG angenommen.

Dabei übernahm Jakobus, der gar kein erwählter Apostel Jesu war, die führende Leitungsrolle in der ersten jüdischen Gemeinde in Jerusalem, was historisch durch die Apg. belegt ist. Petrus war in der Gemeinde immer einer der Ältesten, eine Säule wie man das nannte, aber nicht als Oberhaupt über alle anderen.

Petrus wollte sich vermutlich nie in einer solchen amtlichen Rolle sehen. Seine Auorität hatte er gewiss von Jesus, aber nicht um damit eine hierarchische Autoritätskette in Kraft zu setzen. Diese Dinge werden weltlich parktiziert es so kommt immer wieder zu fleischlichen Machtkämpfen um führende Rollen, wenn es z.B. um die Besetzung höherer Ämter und besonders um die Festlegung der Lehre geht.

Solche Dinge passieren, wenn man gleichnishafte Bildrede nicht entsprechend deutet oder bewusst so umdeutet, sodass sie der eigenen Theologie entspricht. Den Rest lehrt uns die Geschichte, welche Auswirkungen das genommen hatte und beschränkt sich nicht auf eine einzelne Kirche.

[Larson]

Bereits die frühen Kirchenväter haben aufgrund dieser Aussage den Apostel Petrus erhöht und ihn zum Felsen gemacht und sich zu seinem weiteren autorisierten Nachfolger ernannt und darüber hinaus die Rolle als Sachwalter des HG angenommen.

Oder Paulus war einfach der bessere Rhetoriker, der, wie es seinem Charakter entsprach, alles aber überrollte, nur seine Meinung gelten liess. Also sehr fleischlich, sein Verhalten. Paulus war kein Nachfolger von Petrus, die lebten Zeitgleich.
Ein Mensch kann nicht Sachwalter Gottes, resp. des HG sein.

Solche Dinge passieren, wenn man gleichnishafte Bildrede nicht entsprechend deutet oder bewusst so umdeutet, sodass sie der eigenen Theologie entspricht. Den Rest lehrt uns die Geschichte, welche Auswirkungen das genommen hatte und beschränkt sich nicht auf eine einzelne Kirche.

Ja, die Geschichte der Christenheit zeigt so einiges auf, welche Früchte da gediehen und gedeihen, theologisch und auch politisch.
Es sind ja nicht nur die Gleichnisse, welche umgedeutet werden, eine spätere theologische Sichtweise in diese hineinlegt, sondern das geschieht schon mit den Texten der Tenach.

[Oleander]

nur seine Meinung gelten liess. Also sehr fleischlich, sein Verhalten

Spieglein Spieglein an der Wand...schau hinein und erkenne

[Larson]

nur seine Meinung gelten liess. Also sehr fleischlich, sein Verhalten

Spieglein Spieglein an der Wand...schau hinein und erkenne

Und was soll das nun? Also jetzt enttäuscht du mich doch irgendwie.

[Zippo]

Michael
Der Christus aber, den Gott gesandt hat, der Gesalbte und Messias, der auch den Namen Jesus von Nazareth trägt, dieser ist mein Fels. da er für mich das Erlösungswerk gebracht hatte durch sein Blut. Der Fels ist dazu nur ein Bild, ein äußerst gutes sogar, aber eben nur ein Bild. Es bedeutet, dass er ein festes Fundament bildet für das ewige Leben.

Na, das ist doch eine Aussage, mit der Christen etwas anfangen können. Der Fels ist also Sinnbild für die Grundfeste christliche Lehre, unerschütterlich, wenn man darauf steht und in vernünftiger Weise aufbaut. Da mag Satan nich so rütteln, durch das Blut Jesu und das Wort Gottes können wir überwinden. Off 12,11
Diese Lehre finden wir auch im AT, wenn wir mit aufgedecktem Angesicht lesen und dabei den Christus im Sinn haben. 2 Kor 3,14-16 Dann erklärt uns der Heilige Geist so nach und nach, wo im AT überall von dem Christus geschrieben steht.

Michael
Wr können hier viele weitere Bildvergleiche tun, aber welche Rolle spielen sie? Wenn uns nur das Bild gebracht worden wäre, dann hätte es keine Erlösung gegeben. Wir müssten weiter Tiere opfern um vor Gott Vergebung zu erlangen. So aber kam nicht das Bild, sondern Christus selbst. Auch das "Lamm Gottes" ist in dem Sinne lediglich ein Bild.

Die Bibel lebt von Bildvergleichen und interessanten Zusammenhängen und die Sprache der Bibel ist nicht jedem zugänglich. Dazu brauchen wir ja erst den Heiligen Geist, der aus dem Felsen strömt, der Christus heißt. 1 Kor 10,4

Gruß Thomas

[Larson]

Diese Lehre finden wir auch im AT, wenn wir mit aufgedecktem Angesicht lesen und dabei den Christus im Sinn haben. 2 Kor 3,14-16 Dann erklärt uns der Heilige Geist so nach und nach, wo im AT überall von dem Christus geschrieben steht.

Nein, findest du nicht im AT.... da hat Paulus selber ein Brett vor dem Kopf

[Zippo]

Larson zitiert diesen Vers in Jes 28 und jeder Christ weiss sofort, wer mit diesem Eckstein gemeint ist, der in Zion gelegt wurde. "Wer glaubt, der fliehet nicht" steht im Nachsatz..
Von diesem Eckstein hat der Herr Jesus geprochen bzw. von dem Bibelvers, der davon handelt. Mt 21,42

„Wissen“, was eingetrichtert wurde.
Ob Jesus sich dort sich selbst gemeint hat, ist Spekulation, da dieser Stein schon vor im Jesus war, an dem sich die so „Gelehrten“ anstiessen.

Christen stützen sich auf das NT, das im Wesentlichen eine Auslegung des alten Testamentes ist. Sie sagen, der Herr Jesus ist der auserwählte Stein, der von den Bauleuten verworfen ist. So ist es auch gewesen, der lebendige Grundstein der christlichen Lehre ist Jesus Christus.

Welchen Stein meinst du denn ?

Larson

Der Herr Jesus ist JHWH, das ist auch mein Glaube.

JHWH ist der Vater und der Gott von Jesus, wie Jesus es selbst auch deutlich sagt, und es so auch in den Propheten steht, dass JHWH der Gott des kommenden Fürsten sei.

Auch dieser Aussage würde ich zustimmen. JHWH ist der Vater und Gott Jesu. Joh 5,18
Das wird wohl auch in der Himmelswelt so sein. Auch dort ist Gott Vater und er hat Söhne. Und der Erstgeborene hatte eben den Vorzug in göttlicher Vollmacht den Menschen zu erscheinen. 2 Mo 3,1... Phil 2,5-7; Kol 1,15-17; Hebr 1,7-9
Das hat den Engel des HERRN, wie er meistens genannt wird auch zum Gott Israels gemacht. Ri 13,21-22

Larson

Es wird auch als Sünde angesehen, wenn man nicht an den Herrn Jesus glaubt und ihm nicht nachfolgen will.

Es ist Sünde, den Namen Gottes zu missbrauchen, davor warnte Gott selbst. Deine Aussage dagegen ist nicht von Gott gesagt.

In diese Verlegenheit kommen wir doch gar nicht mehr. Wenn wir den Namen JHWH nennen, dann sprechen wir von der Vergangenheit.
Unser Gott heißt nicht JHWH, sondern es ist der Herr Jesus Christus. Ihm hat Gott der Vater nach der Auferstehung alle Macht gegeben, damit er herrscht und eines Tages wird er über uns das Gericht sprechen. Dan 7,13-14; Mt 28,18; Joh 5,22

Wir müßen alle vor dem Richterstuhl Christi erscheinen. 2 Kor 5,10

Gruß Thomas

[Larson]

Christen stützen sich auf das NT, das im Wesentlichen eine Auslegung des alten Testamentes ist.

Nun, wenn man diese „Auslegungen“ genauer betrachtet, so fällt ja einiges dahin. Das NT ist eher eine neue Lehre, fremd vom AT, mit der Gotteslehre, mit der “Rechtfertigung“, mit der beginnenden Opfertheologie usw.

Auch dort ist Gott Vater und er hat Söhne.

Wie verstehst du das Wort „Söhne“?

Und der Erstgeborene hatte eben den Vorzug in göttlicher Vollmacht den Menschen zu erscheinen.

Ganz Israel wird als Erstgeborener bezeichnet.

Das hat den Engel des HERRN, wie er meistens genannt wird auch zum Gott Israels gemacht. Ri 13,21-22

Aha, eine willkürliche Interpretation, dass dieser Bote Gottes auf einmal ein Gottessohn sei, was natürlich nicht im Text und im Kontext des Abschnittes steht.

In diese Verlegenheit kommen wir doch gar nicht mehr. Wenn wir den Namen JHWH nennen, dann sprechen wir von der Vergangenheit.
...
Unser Gott heißt nicht JHWH, sondern es ist der Herr Jesus Christus.

Ach so, das soll Vergangenheit sein? Jesus bekräftige genau diese ewige Existenz von JHWH, seines Gottes. Er warnte, auch nur ein Strichlein der Torah anders zu lehren…. Du hast dir einen neuen Gott gemacht?

Shmah Israel, JHWH, eloheinu JHWH echad!