Die Impf-Diskussion ist keine Impf-Diskussion

[lovetrail]

Ich soll ihn voll auf mich wirken lassen ? Sind solche Beiträge dein täglich Brot ?
Vernünftiger ist es, sich vorher auch über kontra zu informieren.

Ja, lass ihn doch mal wirken. Er ist kein Dämon

[Nobody2]

Und hier ein Gegengewicht

Bevor ich mir Kritiken anschaue, befasse ich mich immer erstmal selbst und unvoreingenommen mit einer Sache, einem Menschen etc... Wie will ich denn sonst die Kritik bewerten? Ich weißt ja sonst garnicht, um was und um wen es da geht? Bitte bloß keine Vorurteile, keine Voreingenommenheit, was mein Urteilsvermögen irgendwie manipulieren, verzerren, beeinträchtigen, trüben könnte.

Ich höre mich auch immer erstmal an, was ein Mensch selbst zu einem Thema zu sagen hat. Ich gehe nicht erst zu einem anderen Menschen, und informiere mich bei dem über einen anderen Menschen, erst recht nicht, wenn ich weiß, dass der eine schlechte Meinung von ihm hat.

Das mache ich übrigens niemals, egal bei wem. Ob das nun ein Kekule, Lauterbach, Drosten, Scholz oder ein Kaiser, Bonelli, Wodarg ist. Von daher befremdet es mich, dass Du Dir Dein Urteil anhand der Aussagen Dritter bildest, ohne Dich mit der Quelle selbst zu befassen. Das widerspricht in meinen Augen der Vernunft.

[oTp]

Bevor ich mir Kritiken anschaue, befasse ich mich immer erstmal selbst und unvoreingenommen mit einer Sache, einem Menschen etc... Wie will ich denn sonst die Kritik bewerten? Ich weißt ja sonst garnicht, um was und um wen es da geht? Bitte bloß keine Vorurteile, keine Voreingenommenheit, was mein Urteilsvermögen irgendwie manipulieren, verzerren, beeinträchtigen, trüben könnte.

Es wäre dumm, wenn man nicht mit seinem geschulten Urteilsvermögen voll dabei wäre.
Gut wenn man vorher schon mal die üblichen Muster der "Wahrheitsapostel" kennenlernt. Und dann beim Zuhören darauf achtet, wo dessen Logik Winkelzüge macht. Das merkt man. Oder auch nicht. Aber dann sollte man unvoreingenommen die Kritik beherzigen.

[Hiob]

Mit einer allgemeinen Impfpflicht hat das nach meinem Verständnis also wenig zu tun.

Wie ich höre, schon. De facto schon. - So dürfen Kinder nicht in die Kita, wenn sie diese Impfung nicht haben.

Meine Quellen sind hauptsächlich die Öffentlich Rechtlichen Medien. So einseitig, wie du das jetzt darstellst, sind die nicht.

Sie sind nicht bewusst einseitig - es ist eine subtile Einseitigkeit. Man denke nur an Berichterstattungen über Russland und vieles andere mehr.

Es ist also anders rum, dass die Pharmaindustrie eine Weltanschauung in Gesundheitsfragen und Krankheitsursachen konstruiert und damit auch Politiker beeinflusst. Glaubst du nicht ?

Wenn Du "Pharma" durch "Wissenschaft" ersetzt und dies mit materialistischen Gesellschafts-Auffassungen samt dementsprechenden Obrigkeitsdenken vermengst, wird da auch für mich ein Schuh draus.

Ideologien müssen nicht schlecht sein, aber sie sind per Definition kritisierbar und nie allgemeingültig.

Aber das ist halt beidseitig.

Natürlich gibt sie sich gegenüber einigen Ideologien tolerant, wenn es traditionelle Religionen betrifft. Aber diese gehören für sie ins Privatleben verbannt und haben in ihrem angeblich Ideologiefreien Raum nichts zu suchen.

So ist es: Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

[Nobody2]

Es wäre dumm, wenn man nicht mit seinem geschulten Urteilsvermögen voll dabei wäre.
Gut wenn man vorher schon mal die üblichen Muster der "Wahrheitsapostel" kennenlernt. Und dann beim Zuhören darauf achtet, wo dessen Logik Winkelzüge macht. Das merkt man. Oder auch nicht. Aber dann sollte man unvoreingenommen die Kritik beherzigen.

Gunnar Kaiser ist Philosoph, nicht Wahrheitsapostel. Allein der Ausdruck ist schon herabsetzend. Wenn Du seine Beiträge nicht kennst, bist Du für mich kein Mensch, mit dem ich mich über ihn unterhalten wollen würde. Das ist in etwa so, als würde ich mich mit jemandem über ein Buch unterhalten, das derjenige nicht gelesen hat, ich aber schon. Macht das Sinn? Ich lese ein Buch unvoreingenommen, ich will selbst denken. Dann erst schaue ich mir die Meinungen Dritter an. So habe ich auch weite Teile der Bibel gelesen und bin froh darüber. So konnte ich eine eigene Meinung bilden und ich weiß auch warum ich die habe. Die habe ich mir selbst erarbeitet. Und sie ist für mich ein gutes Fundament für einen Austausch mit anderen.

Müssen tut man gar nichts. Ich kann mich auch einfach mit Dir über ihn unterhalten und mir anhören, was Du selbst dazu zu sagen hast. Das interessiert mich viel mehr und dazu brauche ich auch keine anderen Kritiken gelesen zu haben. Aber das machst Du nicht. Warum nicht? Du kennst ihn nicht, Du hast Dir Deine Ansichten nicht selbst erarbeitet sondern von anderen übernommen. Ansonsten würdest Du auch vernünftig über ihn reden können und die Kritik auch nachvollziehbar, konkret, verständlich vortragen können. Jemand, der diese Kritiken kennt, der kennt Kaiser einfach nicht. Das ersetzt die Auseinandersetzung mit ihm nicht, im Gegenteil, es ist ein unzureichender Ersatz, der einem Menschen die Illusion geben könnte, Bescheid zu wissen, was aber nicht der Fall ist. Wie kann es sein, dass jemand über einen Menschen Bescheid weiß, wenn er nichtmal die Inhalt eines einzigen seiner Beiträge wiedergeben und sich darüber eigenständig unterhalten kann?

Verstehst Du, was ich meine?

Aber jeder hat eben seine eigenen Ansprüche, Maßstäbe und seine eigene Art, mit etwas umzugehen.

Es gibt einen Beitrag von ihm, wo er ständig dazu auffordert, ihn zu widerlegen. Er sagt etwas und sagt dann, bitte wiederlegt mich. Er bittet Precht öffentlich um einen Talk, aber Precht will nicht. Warum nicht? Kaiser ist alles andere als ein Dummkopf. Precht sicherlich auch nicht. Aber Precht will ihm keinen Zulauf bescheren. Er ist viel prominenter und so ein Talk würde Kaiser natürlich sehr viel Aufmerksamkeit geben. Das will man natürlich nicht.

Hintenrum jemanden an diversen Schwachstellen anzugreifen, zu diffarmieren und diskreditieren etc.. ohne ihm eine Chance zur Erklärung, Verteidigung, Korrektur, Einsicht zu geben, halte ich für schäbig. Seine Kritiker sollen sich ihm persönlich stellen, vor laufender Kamera, ihn dort zur Rede stellen. Davon haben alle was. Aber das macht man nicht. Warum nicht? Es müsste doch eine Kleinigkeit sein, ihn zu demaskieren, ist ja alles ganz klar, oder nicht?

Warum bin ich so drauf, dass ich mir anhören kann und will, was ein Drosten, Lauterbach, Kekule, Streeck und viele andere so sagen, während Du scheinbar null Bereitschaft dazu hast, das bei Menschen zu tun, die eine andere Ansicht vertreten? Warum komme ich nicht daher mit irgendwelchen Kritiken über die Experten, die für Dich ausschlaggebend sind? Gibt es da etwa keine vergleichbaren Kritiken? Die gibt es sehr wohl. Aber warum sollte ich das? Ich will direkt über das reden, was ich selbst weiß, selbst gehört habe, von denjenigen selbst, mit einem Menschen, bei dem das genauso ist, und dann im Austausch gemeinsam voran kommen. Das wäre fair und authentisch. Ansichten Dritter vorzuschieben aber das Thema selbst zu meiden - geht mir einfach gegen den Strich.

[ProfDrVonUndZu]

Mit einer allgemeinen Impfpflicht hat das nach meinem Verständnis also wenig zu tun.

Wie ich höre, schon. De facto schon. - So dürfen Kinder nicht in die Kita, wenn sie diese Impfung nicht haben.

Aber ich unterliege keiner Impfpflicht, nur weil ich theoretisch vielleicht mal eine Kita betreten könnte.

Man muss differenzieren zwischen einerseits Allgemeiner Impflicht und andererseits Tätigkeitsvoraussetzungen und Nachweispflichten.

Rechtsanwältin Ellen Rohring

Meine Quellen sind hauptsächlich die Öffentlich Rechtlichen Medien. So einseitig, wie du das jetzt darstellst, sind die nicht.

Sie sind nicht bewusst einseitig - es ist eine subtile Einseitigkeit. Man denke nur an Berichterstattungen über Russland und vieles andere mehr.

Ja, ein Ungleichgewicht bezüglich Menge und Lautstärke gibt es schon. Das ist auch im Journalismus der Privaten Medien so. Besonders Bild TV erscheint hier ja eher schwerpunktmäßig regierungskritisch. Aber auch da gibt es ein deutliches Für und Wider.

Es ist also anders rum, dass die Pharmaindustrie eine Weltanschauung in Gesundheitsfragen und Krankheitsursachen konstruiert und damit auch Politiker beeinflusst. Glaubst du nicht ?

Wenn Du "Pharma" durch "Wissenschaft" ersetzt und dies mit materialistischen Gesellschafts-Auffassungen samt dementsprechenden Obrigkeitsdenken vermengst, wird da auch für mich ein Schuh draus.

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Kannst du das anders formulieren ?

Ideologien müssen nicht schlecht sein, aber sie sind per Definition kritisierbar und nie allgemeingültig.

Aber das ist halt beidseitig.

Ja, aber muss man halt irgendwie diverse Ansichten auch ertragen können und sich mit den Anderen zu arrangieren lernen. Eine versuchte Gleischschaltung ist immer metaideologisch, aber sicher nicht ideologiefrei.

Natürlich gibt sie sich gegenüber einigen Ideologien tolerant, wenn es traditionelle Religionen betrifft. Aber diese gehören für sie ins Privatleben verbannt und haben in ihrem angeblich Ideologiefreien Raum nichts zu suchen.

So ist es: Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

Ich wollte dem aber jetzt nicht das Wort reden, sondern die Selbstüberhöhung darstellen.

[Hiob]

Ich wollte dem aber jetzt nicht das Wort reden, sondern die Selbstüberhöhung darstellen.

Schon klar - ich finde diese Trennung ja auch nicht richtig. - Mich erinnert dies ans Geschäftsleben, bei dem man einen Geschäftsfeind bei einer Party am Wochenende richtig sympathisch findet und ihn am Montag linkt. - Aber so ist das.

Man muss differenzieren zwischen einerseits Allgemeiner Impflicht und andererseits Tätigkeitsvoraussetzungen und Nachweispflichten.

Das wird irgendwann de facto identisch - formal hast Du recht.

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Kannst du das anders formulieren ?

Das ist eher ein umfassendes Thema - ich versuche es mal kurz (ansonsten eigener Thread). - Heute wird "Wirklichkeit" gerne gleichgesetzt mit "was die Wissenschaft nachweist". Dabei wird übersehen, dass die Wissenschaft nicht in Bezug auf die Wirklichkeit nachweist, sondern in Bezug auf ein (selbstgemachtes Modell). Erst mit der unabhängigen experimentellen Überprüfung wird der Bezug zur Wirklichkeit gewonnen - wobei Schlussfolgerungen aus Überprüfungen nur im Rahmen ihrer eigenen Voraussetzungen "wahr" sein können.

Bei unserem (willkürlichen, aber hie aktuellen) Beispiel "Pharma" heißt dies, die Pharmaindustrie das Feld der Wissenschaft professionell beherrscht und die nachfolgenden Ahnungslosen die wissenschaftlichen Ergebnisse als "Wahrheit" verkaufen (ohne einen Dunst zu haben, was Wissenschaft und Schlussfolgerungen eigentlich sind). - Diese "Wahrheits-Ebene" wird gewohnt unkritisch von Medien verkauft, weil sie neben den Lobbyisten diese Ahnungslosen sind. - Politiker sind das letzte Glied in der Kette: Sie nehmen normalerweise diese "Wahrheits-Ergebnisse" an, weil sie ja wieder-gewählt werden wollen. - Oder sie lehnen sie ab, wenn sie im Volk sehen, dass sich dahingehend was bewegt.

[ProfDrVonUndZu]

Man muss differenzieren zwischen einerseits Allgemeiner Impflicht und andererseits Tätigkeitsvoraussetzungen und Nachweispflichten.

Das wird irgendwann de facto identisch - formal hast Du recht.

Abwarten. Ellen Rohrig spricht hier auch aus verfassungsrechtlicher Perspektive der Grundrechte, welche ja auch für die Zukunft gültig zu bleiben hat. Was dann tatsächlich von der Regierung beschlossen wird, wäre dann ein Fall für das Bundesverfassungsgericht. Ich zweifel aber ein wenig an dessen Unabhängigkeit. Es scheint mir manchmal so, dass es schon das Bekenntnis der Regierung zu einer guten Absicht als Grundlage für Legitimität und Angemessenheit wertet. Die bloße Absicht hat vielleicht für das Strafrecht Relevanz, aber in Bezug auf Verfassungsrecht und Regierungshandeln kann das wirklich kein Maßstab sein

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Kannst du das anders formulieren ?

Das ist eher ein umfassendes Thema - ich versuche es mal kurz (ansonsten eigener Thread). - Heute wird "Wirklichkeit" gerne gleichgesetzt mit "was die Wissenschaft nachweist". Dabei wird übersehen, dass die Wissenschaft nicht in Bezug auf die Wirklichkeit nachweist, sondern in Bezug auf ein (selbstgemachtes Modell). Erst mit der unabhängigen experimentellen Überprüfung wird der Bezug zur Wirklichkeit gewonnen - wobei Schlussfolgerungen aus Überprüfungen nur im Rahmen ihrer eigenen Voraussetzungen "wahr" sein können.

Bei unserem (willkürlichen, aber hie aktuellen) Beispiel "Pharma" heißt dies, die Pharmaindustrie das Feld der Wissenschaft professionell beherrscht und die nachfolgenden Ahnungslosen die wissenschaftlichen Ergebnisse als "Wahrheit" verkaufen (ohne einen Dunst zu haben, was Wissenschaft und Schlussfolgerungen eigentlich sind). - Diese "Wahrheits-Ebene" wird gewohnt unkritisch von Medien verkauft, weil sie neben den Lobbyisten diese Ahnungslosen sind. - Politiker sind das letzte Glied in der Kette: Sie nehmen normalerweise diese "Wahrheits-Ergebnisse" an, weil sie ja wieder-gewählt werden wollen. - Oder sie lehnen sie ab, wenn sie im Volk sehen, dass sich dahingehend was bewegt.

Du meinst also die künstlich erzeugte Sphäre der empirischen Wahrheit gleichzusetzen mit historischer Realität als Konstrukt unüberschaubarer Anzahl anekdotischer Evidenzen. Kann man das so sagen ? Ich finde das passt auch gut in Aslans Thema : Corona-Impfung - neue Religion oder Sekte?

[Hiob]

Was dann tatsächlich von der Regierung beschlossen wird, wäre dann ein Fall für das Bundesverfassungsgericht.

Richtig - da wird enden.

Ich zweifel aber ein wenig an dessen Unabhängigkeit.

Von der Regierung ist das Gericht nicht abhängig, denke ich. - Es gibt eher einen institutions-übergreifenden Konsens, was staatstragend ist und was nicht.

Du meinst also die künstlich erzeugte Sphäre der empirischen Wahrheit gleichzusetzen mit historischer Realität als Konstrukt unüberschaubarer Anzahl anekdotischer Evidenzen. Kann man das so sagen ?

Ne - ich würde eher "Wirklichkeit" gegen "System-Ergebnisse" stellen. - Du kannst problemlos darstellen, dass ein Drittel der Moslems extremistisch sind - wenn Du die Begriffe in Deinem Modell dementsprechend definierst. --- Ich habe mal vor vielen, vielen Jahren für die Pharma Texte gemacht, in denen Eiweiß-Mangelernährung "nachgewiesen" war. Was nicht drinstand: Das stimmte prozentual, aber nicht absolut. Das "System-Ergebnis" Eiweiß-Mangel stand der "Wirklichkeit" Eiweiß-Überschuß gegenüber. -- Wie beim ersten Beispiel "Moslems" das BKA statt auf "ein Drittel" auf "unter 1%" kam.

Wissenschaftlich alles einwandfrei, aber nur systemisch richtig, nicht aber wirklich.

[ProfDrVonUndZu]

Ich zweifel aber ein wenig an dessen Unabhängigkeit.

Von der Regierung ist das Gericht nicht abhängig, denke ich. - Es gibt eher einen institutions-übergreifenden Konsens, was staatstragend ist und was nicht.

Ja, sowas meinte ich auch. Natürlich gibt es keine direkt nachweisbare funktionale Abhängigkeit. Man schaue sich die Besetzung der Regierung an, man schaue sich die Besetzung der Richter an. Da findet sich durchweg der gleiche bürgerliche Habitus, was man quasi autopoietisch als Qualifikationsmerkmal voraussetzt.

Ne - ich würde eher "Wirklichkeit" gegen "System-Ergebnisse" stellen.

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch.

Du kannst problemlos darstellen, dass ein Drittel der Moslems extremistisch sind - wenn Du die Begriffe in Deinem Modell dementsprechend definierst. --- Ich habe mal vor vielen, vielen Jahren für die Pharma Texte gemacht, in denen Eiweiß-Mangelernährung "nachgewiesen" war. Was nicht drinstand: Das stimmte prozentual, aber nicht absolut. Das "System-Ergebnis" Eiweiß-Mangel stand der "Wirklichkeit" Eiweiß-Überschuß gegenüber. -- Wie beim ersten Beispiel "Moslems" das BKA statt auf "ein Drittel" auf "unter 1%" kam.

Wissenschaftlich alles einwandfrei, aber nur systemisch richtig, nicht aber wirklich.

Da kommen wir der Sache noch näher. Es geht also nicht nur um empirische Forschung ansich, sondern einer Blindheit für die Prämissen der Betrachtung. Nämlich der Inhalte der Parameter. Daher sprach ich an anderer Stelle von Interpretation von Statistiken.