Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch II

[Erich]

@Erich

Du mühst Dich mit so riesig langen und daher schwer lesbaren Texten, ein wenig komprimierter wäre m.E. besser.

Dann genügen diese zwei Zitate zum Thema Taufe!

Apg 2,37-38
37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz,
und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln:
Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen:
Tut Buße, und jeder von euch lasse sich TAUFEN
auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden,
so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung
und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird.

Mt 28,18-20
18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf
den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Wir müssen stets die Ebenen differenzierern. Ich weiß, daß das Wasser an sich H2O ist, mehr nicht, daß seien Bedeutung in Bezug auf die Taufe aber sehr tiefgründig ist.

Gottes Wort hat die Welt erschaffen.
Gottes Wort hat das Wasser erschaffen.
Gottes Wort ist lebendig und allmächtig.

Die Reinigung durch Wasser wird mit der Taufe auch symbolisiert, aber eben nur symbolisiert.

Die Taufe ist ein Sakrament,
so wie auch das Abendmal.
Wenn Wasser oder Wein oder Brot
mit Gottes Wort in Verbindung tritt,
- dann ist das Blut Christi im Wasser,
- dann trinken wir das Blut Christi,
- dann essen wir den Leib Christi.
Das reinigt uns von den Sünden,
wenn wir wahrlich daran glauben!

Für den, der nicht daran glaubt,
bleibt es Wasser und Wein und Brot?

1Kor 11,29
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst,
und so esse er von diesem Brot
und trinke von diesem Kelch.
29 Denn wer isst und trinkt
und nicht bedenkt, welcher Leib es ist,
der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

Das "Wasserbad im Wort" ist nicht das "Wasserbad", sondern es ist das "Wort", welches hier reinigt, aber um Sündenvergebung geht es selbst da nicht.

Das ist deine Meinung - aber ohne das lebendige Wort Gottes ist die Taufe sowieso keine Taufe.

[Abischai]

Das sind Detailfehler in der Auseinandersetzung, allein das erste Zitat sagt etwas über Sinn und Zweck der Taufe aus, das andere nur über den Befehl sie zu vollziehen, aber nicht über deren Sinn.
Die Formulierung im ersten Zitat legt das nahe, was Du zuvor behauptet hast, OK. aber ich glaube, daß auch dieses Wort in - seiner Formulierung zu steif gelesen - nicht das aussagt, was wirklich dort steht.

(Bekräftige bitte nicht immer versuchsweise Deine Aussagen mit Verweis auf den Heiligen Geist und den Glauben, das gehört in eine Erörterung nicht hinein. Ich versuche meine Aussagen auch nicht mit Verweis auf den Heiligen Geist zu potenzieren, sonst steht dann Aussage gegen Aussage, und was soll das werden?)

Ist dieses "laßt euch taufen zur Vergebung der Sünden" wirklich ein Hinweis auf die Kausalität? Kann ja sein, aber das stünde den anderen Aussagen entgegen, die genau das Gegenteil beschreiben:
Erst wird geglaubt, dann getauft.

Den Leuten ging es durchs Herz, was heißt das anderes, als daß sie glaubten? Ihr Glaube war nur eben noch gar nicht sortiert, mit dem Wort der Schriften verküpft, "nur" auf die wenigen Aussagen des Petrus, aber das war schon eine gehörige Predigt! Und der Glaube kommt woher? aus dem Hören des Wortes Gottes. Und das haben wir dort vorliegen.
Sie sollen Buße tun (das waren sie ohnehin im Begriff zu tun, wußten nur nicht wie das konkret aussehen muß), Petrus bestätigt und ermunter sie darin.

So sehe ich diese Aussage an dieser Stelle.

Ein wichtiger Aspekt sollt auch nicht außer Acht gelassen werden: Die Begebenheiten, die in Apg. beschrieben werden, waren teilweise außerordentlich, weil hier "viele Eisen im Feuer" waren, die nur noch geschmiedet werden mußten. Es war schon Ernte, der Jahrtausende zuvor gelegten Saat. Die Abläufe sind also nicht unbedingt repräsentativ. Was weiter hinten gelehrt wird, halte ich für realistischer was die Abfolge der Ereignisse angeht.
Schlüsselaussage ist da: "wer Christi Geist nicht hat, ist nicht sein". Ab wann genau ist man "sein"? Kann man das fixieren? Zumindest hat man zu diesem Zeitpunkt den Geist empfangen. In den Berichten der Apg. gibt es hier noch zeitliche Differenzen ("Petrus bei Kornelius")...

[Erich]

Erst wird geglaubt, dann getauft.

"Zuerst Glaube, dann die Taufe":
Da baut ja dann die Taufe auf den Glauben. - Glauben wir aber genug?
Ja, wann weiß ein Mensch, ob er genügend Glauben hat um getauft zu werden?
Weil wir nur Kleingläubige sind, wie die Jünger Jesu, dürfen wir uns da taufen lassen?

[Abischai]

Ich denke nicht, daß es auf das Quantum des Glaubens ankommt, sondern auf die Qualität, ober er echt ist oder lau. Wenn er wie ein Senfkorn so groß ist, ist er wirklich nicht besonders groß, aber dann versetzt er zumindest immer schon mal Berge...

Spaß beiseite; wer sich taufen läßt ohne Glauben, dem ist es Sünde, gemäß dem Wort: alles was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde. Ich denke da auch nicht stetig dran, aber bei wesentlichen Dingen wie der Taufe würde ich schon meinen, daß es hier nicht marginal ist.

Aus u.a. diesen Gründen meine ich eben, daß vor der Taufe der Glaube sein muß, und wenn es "wenig" ist. Aber zu Pfingsten die Vielen, hatten Glauben an Gott aufgrund der Predigt Petri, und das wird schon gewaltig gewesen sein.

[Erich]

Ich denke nicht, daß es auf das Quantum des Glaubens ankommt, sondern auf die Qualität, ober er echt ist oder lau. Wenn er wie ein Senfkorn so groß ist, ist er wirklich nicht besonders groß, aber dann versetzt er zumindest immer schon mal Berge...

Ja, aber hier steht z.B. geschrieben:

Lk 17,5-6
5 Und die Apostel sprachen zu dem Herrn: Stärke uns den Glauben!
6 Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und verpflanze dich ins Meer!, und er würde euch gehorsam sein.

Ja, umsonst nannte Jesus Christus seine Jünger / Apostel nicht Kleingläubige!
Sie hatten also viele Zweifel und nur wenig Vertrauen (Glauben) zu Jesus Christus.

Spaß beiseite; wer sich taufen läßt ohne Glauben, dem ist es Sünde, gemäß dem Wort: alles was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Ja, ohne den rechten Glauben kommt niemand ins Reich Gottes!

Mk 10,14-16
14 Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen:
Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht,
denn solchen gehört das Reich Gottes.
15 Wahrlich, ich sage euch:
Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind,
der wird nicht hineinkommen.
16 Und er herzte sie und legte die Hände auf sie und segnete sie.

Und zu wem kommt man bei der Taufe?



Luther sagte:

Wenn der Unglaube die Taufe in Frage stellen würde, müsste ich mich jedes Mal neu taufen lassen, wenn ich aus dem Glauben falle. Ich käme aus dem Taufen gar nicht mehr heraus. Wer die Taufe so vom Glauben abhängig macht wie die Wiedertäufer, der "muss sich kurzum so lange taufen lassen, bis er nimmermehr fallen oder ohne Glauben sein kann."

[Larson]

Dass es ihn gibt - aber jetzt wird es gemacht.

Der Weg zurück, wenn es in schon immer gab, muss er nicht erst gemacht werden.

Mit "Bild" ist gemeint "Gott in seinem Wesen", der "in den Himmeln der Himmel" (Salomon) wohnt. Jesus ist trinitarisch gedacht die Selbst-Offenbarung im Menschen, in dem wir auf unserer Wahrnehmungsebene Gott erkennen sollen.

Du könntest Dual, Quadro, Octal oder Hex oder wie auch immer „denken“, der Phantasie ist keine Grenzen gesetzt.
Nur, wenn man aus einem Menschen, auch aus einem gedachten Gott-Mensch einen Gott macht, bist du bei einem gemachten Bildnis Gottes.

[Larson]

Durch die Taufe werden die Sünden vergeben, wenn man daran glaubt.

Ich sehe, du weisst nicht mehr was du geschrieben hast.
Und nein, durch keine Taufe wird dir auch nur ein "Sündlein" vergeben.

[Hiob]

Du könntest Dual, Quadro, Octal oder Hex oder wie auch immer „denken“, der Phantasie ist keine Grenzen gesetzt.

Richtig. - Wenn man alle Selbstoffenbarungen Gottes zusammenzählt, kommt sicherlich mehr als "3" raus. -- Andererseits haben sich die Theologen schon was dabei gedacht, wenn sie göttliche Erscheinungsformen aufteilen in "Vater im Himmel", "Gott in Jesus" und "Wirkkraft im Diesseits" (HG).

Nur, wenn man aus einem Menschen, auch aus einem gedachten Gott-Mensch einen Gott macht, bist du bei einem gemachten Bildnis Gottes.

Man soll nichts "machen", was nicht ist. - Es geht vielmehr um die Frage, wie man beschreibt, was geglaubterweise ist.

[Larson]

Andererseits haben sich die Theologen schon was dabei gedacht, wenn sie göttliche Erscheinungsformen aufteilen in "Vater im Himmel", "Gott in Jesus" und "Wirkkraft im Diesseits" (HG).

Wie gesagt, denken lässt sich vieles. Nur „Gott in Jesus“ hat keinen Sinn, oder aber, dann ist Gott in allen…..

Man soll nichts "machen", was nicht ist. - Es geht vielmehr um die Frage, wie man beschreibt, was geglaubterweise ist.

Genau, „man soll nicht machen, was nicht ist“, nicht einen Gottmensch machen, den es nicht gibt, es ist reine Hypothese.
„Geglaubterweise“ auch da baut man auf Thesen auf. Nirgend im NT ist in den Lehren Jesu bezeugt, dass er ein „Gottmensch“ ist, sofern man die Worte im damaligen jüdischen Verständnis deutet. Nimmt man dann aber die Deutung aus einer These dann wird auf einmal aus dem Titel „Sohn Gottes“ eine Gottheit.

[Hiob]

Nur „Gott in Jesus“ hat keinen Sinn, oder aber, dann ist Gott in allen…..

Das Göttliche ist in allem - siehe "Ebenbildlichkeit". - Hier geht es darum, ob Gott in Jesus inkarniert. Klassische Frage: "Wo war Gott in Auschwitz?" Trinitarische Antwort: "Am Kreuz".

Genau, „man soll nicht machen, was nicht ist“, nicht einen Gottmensch machen, den es nicht gibt, es ist reine Hypothese.

Wahrnehmungsmäßig ist es selbstverständlich eine nicht-falsifizierbare Hypothese. Die entscheidende Frage ist: Ist diese Hypothese ontisch wahr? - Das ist eine reine Glaubensfrage - wie auch die Hypothesen "Es gibt Gott"/"Es gibt Gott NICHT" Hypothesen sind.

Man kann dies jeweils nur glauben (auch Atheisten sind Gläubige) und hermeneutische begründen.

Nirgend im NT ist in den Lehren Jesu bezeugt, dass er ein „Gottmensch“ ist, sofern man die Worte im damaligen jüdischen Verständnis deutet.

Die katholischen Theologen sind ziemlich gut in Sachen NT. Du darfst davon ausgehen, dass sie die Trinität sehr gut biblisch begründen können. - Ob es wahr ist, ist für den Menschen nicht verifizierbar, solange er irdisch ist.