Alle Obrigkeit von Gott ?

[ProfDrVonUndZu]

Ich bin mir bewusst, dass wir OT sind

Glaube ich schon - und zwar weil das israelitische Denken metaphysischer ist als das griechische (meine ich zu erkennen). Man kann dies bspw. festmachen am Gottesbild: Hier der alleinige Gott, der "ER" oder "HERR" oder "Ich-bin-der-ich-bin"(Jahwe) heißt, dort mehrere Götter, die über sich noch etwas haben (Gaia, Chaos).

Ich glaube nicht, dass die theogonischen Vorstellungen der Griechen die Grundlage ihrer Sprache bilden. Auch die klassischen griechischen Philosophen berufen sich ja nicht auf die Theogonie. Der Logos als philosophisches Konzept ist aber wenigstens gottähnlich, und kommt dem biblischen Jahwe schon sehr nah, wenn auch in einer sehr abstrakten Form.

Da bin ich zu wenig drin, um hier qualifiziert zu kommentieren. - Mir geht es darum, dass das Höchste, auf das ja memra und logos hinzielen (garniert mit "DAS Wort ist Jesus (trinitarisch gemeint), also Gott, metaphysischer Natur ist.

Ja, aber das passt auch zu Dabhar. Logos als Gottes Plan mit dem Christus. Christus und Jesus sind zwar weitgehend synonym, aber da Christus ein Titel und eine Funktion beschreibt, müssen wir hier zunächst abstrakter denken. Jesus füllt die Funktion des Christus aus aber auch andere Personen des AT wurden als Messias bezeichnet.

Richtig - aber so ist es nun mal. --- In vor-wissenschaftlichen Zeiten hatte "kognitiv" meines Erachtens etwas mit "Cogito" zu tun, was ja uneingeschränkt geistlich gemeint ist (siehe auch Descartes) - Stichwort: Ebenbildlichkeit.

Ja, die Gottesebenbildlichkeit ist belanglos in der empirischen Naturwissenschaft. Demnach ist sie eher nur ein subjektives Werturteil.
Kognitiv kommt vom griechischen gignoskO bzw. gnorizO wovon auch Gnosis abgeleitet ist. Bedeutet ja erkennen, wissen, erfahren. Es dürfte sich aber rein auf die Sinneswahrnehmung beschränken.

Es geht hier um den Ansatz. Wie es immer letztlich auf die Frage hinausläuft, ob Geist Produkt/Ableitung von Materie ist, oder Materie Produkt/Ableitung von Geist ist. Letzteres wäre christlich.

Ja, aber damit bleibt es auch den Geisteswissenschaften überlassen. Das ist aber auch nur dann ein Problem, wenn man sich auf empirische Naturwissenschaften als das endgültige Wort fixiert. So eine Haltung ist selbst ideologisch.

[ProfDrVonUndZu]

"Memra" ist kein hebr. Wort, sondern aramäisch. Und es ist eine Wortneuschöpfung. Das Johannesevangelium ist unter Verwendung dieses neuen Wortes auf aramäisch geschrieben und später erst ins griech., hebr., lat. übersetzt worden.

Das ist die Essenz dessen, was ich mir dazu gemerkt habe.

Wo gibt es denn dieses aramäische Urevangelium des Johannes ? Ich kenne nur die aramäische Version des NT, als Peshitta bekannt. Die ist aber deutlich später entstanden. Nach der altkirchlichen Überlieferung soll das Matthäus Evangelium zunächst auf hebräisch verfasst worden sein. Erhalten geblieben ist davon aber nichts Handfestes. In der Peshitta wird der Logos im Johannes Prolog mit Miltha wieder gegeben.

Siehe hier

http://dukhrana.com/peshitta/analyze_ve ... ize=125%25

http://www.peshitta.org/pdf/Yukhnch1.pdf

In der englischen Wikipedia steht auch noch das hier :

Another possibility is that the title logos is based on the concept of the divine Word found in the Targums (Aramaic translation/interpretations recited in the synagogue after the reading of the Hebrew Scriptures). In the Targums (which all post-date the first century but which give evidence of preserving early material), the concept of the divine Word was used in a manner similar to Philo, namely, for God's interaction with the world (starting from creation) and especially with his people, e.g. Israel, was saved from Egypt by action of "the Word of the LORD," both Philo and the Targums envision the Word as being manifested between the cherubim and the Holy of Holies, etc.[43]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Logos

Es gibt keine Targum Version des Johannes Evangeliums. Hier projiziert man nur die Vorstellung eines theologischen Konzeptes auf einen anderen Text.

[Hiob]

Ich glaube nicht, dass die theogonischen Vorstellungen der Griechen die Grundlage ihrer Sprache bilden.

Die Henne- oder Ei-Frage ist eh müßig. Ich glaube aber, dass die geistliche Mentalität von Israeliten und Griechen sehr unterschiedlich ist - womit wir bei Esra sind, der dies offenbar auch gespürt hat. -- Persönlich glaube ich es zu merken bei der Buber-Übersetzung des AT. Diese hat einen ganz anderen geistlichen Charakter als unsere eher in Nachfolge des griechischen Denkens entstandenen herkömmlichen AT-Übersetzungen (Luther, SChlachter, etc.). - Mit "geistlichen Charakter" meine ich übrigens nicht "konfessionellen Charakter", sondern etwas viel Tieferes.

Das ist aber auch nur dann ein Problem, wenn man sich auf empirische Naturwissenschaften als das endgültige Wort fixiert. So eine Haltung ist selbst ideologisch.

Richtig. - Aber das ist heute die Regel - sogar in weiten Teilen der Theologie.

[Helmuth]

Jesus wollte nicht darauf hinaus, dass Pilatus seine Gewalt von Gott bekommen hätte. Denn hat Gott größere Sünde ?

Ein wirre Schlussfolgerung. Lies nochmals, wen Jesus mit der Sünde anspricht. In Sünde befanden sich beide, sowohl Pilatus als auch Kajaphas. Also stellen wie folgenden Fakt fest: Sünder haben von Gott Macht erhalten und sie üben diese über Menschen aus, selbst über den sündlosen Sohn Gottes.

Beide haben ihre entsprechende Macht von Gott bekommen, womit auch die Zuteilung von oben gesetzt wurde. "Von oben" ist eine Sprachfigur, die man dafür verwendet. Jesus sprach damit nicht Menschen an.

Das Gesetz des Mose kam von Gott. Es war also insgesamt geistlich.
"Obrigkeit" ist heute aber weltliche Obrigkeit, deren Gesetz nicht von Gott kommt.

Es geht nicht um das Gesetz, sondern um die Obrigkeit. Paulus schreibt nicht, alle Gesetze sind von Gott, sondern alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt, das sind Menschen. Denkfehler, Kann vorkommen. So auch der Denkfeher mit weltlich. Kann vorkommen, könnte aber bereinigt werden.

Bei Übertretung geistlicher Dinge ist das so. - Paulus klingt aber so, als sei es Sünde, wenn man Gesetze weltlicher Obrigkeit übertritt. - Wir kommen nicht drum rum, dass seit einigen Jahrhunderten (und vorher de facto auch) die Gesetze in der Welt nicht geistlicher Natur sind.

Übertretung ist geistlich, so ist es. Oder gibt es auch weltliche Sünden, um die sich Gott nicht kümmern muss?. Bitte bereinge endlich diesen Denkfehler, sonst hängt die Platte bei dir immer an der Stelle. Beim Prof habe ich schon aufgegben. Muss ich bei dir auch kapitulieren?

Versuchen wir ein Beispiel: Wir in Ö haben ein Geschwindigkeitslimit auf Freilandstraßen mit 100 km/h. Die StVO hat uns nicht Gott gegeben, sondern unser Parlament, das stimmt. Aber auch dabei haben sich Menschen etwas gedacht. Es ist kein Gesetz der Willkür lauter böser Menschen, wiewohl wir alle Sünder sind, sondern hat seinen Sinn und Zweck.

Sinn- und zwecklose Gesetz gibt es an sich nicht, außer in der subjektiven Bewertung. Sie wurden in Verantwortung dem Volk gegenüber gemacht. Ob die Parlamentarier dabei an Gott glauben oder nicht spelt kein Rolle, sondern ihr Gewissen hat sie so motiviert und dieses formt Gott. Und ob sie das alles wissen oder nicht spielt ebenso keine Rolle. Es ist so. Man erkennt so aber die Hand Gottes über ihnen, wer das geistlich beurteilen kann.

Wer also mit 180 Sachen glüht ist ein schwerer Gefährder der Straßenmitbenutzer und für sich selbst natürlich ebenso. Man könnte durch ihn in einen tödlichen Unfall verwickelt werden. Das ist der geisltiche Aspekt, warum diese Übertretung ebenso Sünde ist, so als wenn du töten würdest.

[Hiob]

Paulus schreibt nicht, alle Gesetze sind von Gott, sondern alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt

Du meinst also, Paulus meint damit nicht weltlichen Herrscher?

Oder gibt es auch weltliche Sünden, um die sich Gott nicht kümmern muss?

Es gibt weltliche Nicht-Unterordnungen, um die sich Gott nicht kümmert. - Bspw. wenn man nachts mit 50 km/h an einem Kindergarten vorbeifährt, an dem 30 km/h vorgeschrieben ist. - Ein Polizist könnte einen stoppen und zahlen lassen, für Gott ist es keine Übertretung, weil der Geist dieser Anordnung nicht verletzt ist (dass man am Tag auf Kindergartenkinder achten soll).

[Helmuth]

Du meinst also, Paulus meint damit nicht weltlichen Herrscher?

Letzter Versuch. Bitte trenne dich von deiner künstlichen Einteilung, denn Herrscher ist Herrscher. Welchen Unterschied hätte es gebracht, wenn Jesus nicht von Pilatus (nach deiner Definition der weltiche Herrscher), sondern von Kajaphas (nach deiner Definition der geistliche Herrscher) hingerichtet worden wäre? Wäre er dann anders tot?

Gerade an dem Beispiel zeigt sich, wie Gott die Machtverhältnisse spezifisch gesetzt hatte. Er hatte dem Kajaphas nicht dieselbe Macht verliehen, sonst hätte er die Römer gar nicht gebraucht um Jesus hinzurichten.

In dem Fall hatte Gott dem Pilatus die höhere Macht verliehen, und das bezeugt Jesus auch vor ihm. Er hätte nicht tun können, wäre es ihm nicht von oben gegeben worden. Und bei Kajaphas war das so auch der Fall, dass ihm für diesen Fall diese Macht nicht gegeben wurde.

Gott hatte dabei beide unter Kontrolle und so sollte sich auch Jesu Wort erfüllen.

[Hiob]

Gott hatte dabei beide unter Kontrolle

Das hieße, dass Schandtaten von weltlichen Herrschern gottgewollt sind? - Das halte ich übrigens für durchaus nachdenkenswert, allerdings nur, wenn man "Obrigkeit" als das versteht, wodurch der Welt auch gottgewolltes Unglück gebracht werden soll. - Meinst Du es so?

[Helmuth]

Das hieße, dass Schandtaten von weltlichen Herrschern gottgewollt sind?

Das ist eine falsche Schlussfolgerung ---> menschliches Denken, das Paulus auch erklärt, indem er auch konkret dazu sagt dabei nach Menschenweise zu reden:

Wenn aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was sollen wir sagen? Ist Gott etwa ungerecht, dass er den Zorn auferlegt? Ich rede nach Menschenweise.

Ja, der Römerbrief ist in der Tat ein Vermächtnis und theologisches Juwel, für das man Gott danken kann, wie ein Paulus angetrieben vom HG seine Schlüsse ganz anders zieht als der heute theologisch oder philosophisch denkende Mensch bzw. der Rebell, der sich offen gegen Gottes Wort und vorgesetzte Obrigkeit stellt.

Das halte ich übrigens für durchaus nachdenkenswert, allerdings nur, wenn man "Obrigkeit" als das versteht, wodurch der Welt auch gottgewolltes Unglück gebracht werden soll. - Meinst Du es so?

Man darf diese Sache nicht so einseitig betrachten wie ihr (Prof, Abischai und du), sonst macht ihr aus Gott ein Monster. Es steht dies alles in der Allmacht Gottes, die damit allezeit über jedem Herrscher waltet, sodass keiner die Rechnung ohne seinem Wirt machen kann.

Herrscher, die ihre zugeteilte gottgegebene Macht missbrauchen, müssen mit einer Fluchantwort rechnen, während diejenigen, welche ihre Macht zum Wohle des Volkes einsetzen, den Segen Gottes erwarten können. Frage: Wie meinst du wird Gott die Handlungen eines Kajaphas und Pilatus einmal abgelten? Jesus machte dazu schon eine Andeutung.

Segen und Fluch sind kein Willkür Gottes, sondern konsequente Folgen des Gehorsam bzw. Ungehorsam. Gott hat dabei die Allmacht, d.h. die oberste Kontrolle, dass er dies auch individuell steuern kann, sodass du unter einem verflucht lebenden Volkes dennoch gesegnet bist, bzw. unter einem im Segen lebenden Volkes verflucht werden kannst.

Solltes du z.B. unter einem Herrscher infolge seiner Ungerechtigkeit um Jesu willen leiden müssen, so darfst du dich vielmehr als bevorzugt betrachten um Christi willen leiden zu dürfen, denn Gott wird dir das eines Tages auch belohend anrechnen. Wie sollte also unsere Haltung generell sein? Dazu zwei Schriftworte:

Glückselig die um der Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel. Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles Böse lügnerisch gegen euch reden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

Wenn ihr im Namen Christi geschmäht werdet, glückselig seid ihr! Denn der Geist der Herrlichkeit und der Geist Gottes ruht auf euch. Dass doch niemand von euch leide als Mörder oder Dieb oder Übeltäter oder als einer, der sich in fremde Sachen mischt; wenn aber als Christ, so schäme er sich nicht, sondern verherrliche Gott in diesem Namen.

Und dazu ein praktisches Beispiel, wie Menschen, die in der Fülle des HG gewandelt sind und dabei Schmach ertragend diese verarbeitet haben:

Und als sie die Apostel herbeigerufen hatten, schlugen sie sie und geboten ihnen, nicht in dem Namen Jesu zu reden, und ließen sie frei. Sie nun gingen vom Synedrium weg, voll Freude, dass sie gewürdigt worden waren, für den Namen Schmach zu leiden; und jeden Tag, im Tempel und in den Häusern, hörten sie nicht auf, zu lehren und Jesus als den Christus zu verkündigen.

[Hiob]

[/quote]Trotzdem: Sie

Herrscher, die ihre zugeteilte gottgegebene Macht missbrauchen, müssen mit einer Fluchantwort rechnen

Danach. - Aber was empfiehlst Du einem Menschen, während er vor einer Obrigkeit steht, welche ihre Macht missbraucht? - Dem eigenen Gewissen folgen oder der Obrigkeit folgen? - Welches davon im Zweifelsfall?

[Helmuth]

Aber was empfiehlst Du einem Menschen, während er vor einer Obrigkeit steht, welche ihre Macht missbraucht? - Dem eigenen Gewissen folgen oder der Obrigkeit folgen? - Welches davon im Zweifelsfall?

Du hast viele Antworten dazu schon erhalten, (siehe auch der andere Thread). Mach es anhand eines Beispiels klar, um deinem Hang zur Philosophie zu entkommen. Aber bitte nicht das leidige und schon abgelutsche Impfthema!

So war es auch Methode, wie Mose das Gesetz Gottes lehrte, indem er Vorfälle zum Anlass genommen hatte, aus dem sich der Wille Gottes offenbaren sollte. Ich habe dir eines mit dem Autofahren (für unsere Zeit) gegeben, aus dem sich ebenso Gottes Wille herauslesen lässt.