Alle Obrigkeit von Gott ?

[Hiob]

Zu Fruchtenbaum.:
Da sollte man auch genauer hinschauen, aus welchem Onkelos er solches ableiten will.

Uuuh - da kann ich nicht mitreden. --- Meine Hinwendung zu "memra" ist dadurch begründet, dass ich einmal einen Vortrag gehört habe, in dem "memra" so erklärt wurde, dass es geistlich dem Anspruch "Am Anfang war" gerecht wird.

[Larson]

Zu Fruchtenbaum.:
Da sollte man auch genauer hinschauen, aus welchem Onkelos er solches ableiten will.

Uuuh - da kann ich nicht mitreden. --- Meine Hinwendung zu "memra" ist dadurch begründet, dass ich einmal einen Vortrag gehört habe, in dem "memra" so erklärt wurde, dass es geistlich dem Anspruch "Am Anfang war" gerecht wird.

Memra bedutet "Wort".
Fruchtenbaum bezieht sich da auf etwas fragwürdiges Targum (sorry, "Onkelos" war falsch, hätte Targum sagen sollen).

"Am siebten Tag vollendete das Memra des Herrn sein Werk, das er geschaffen hatte, und es gab Sabbat." (Genesis 2: 3; Targum Neofiti)

[Hiob]

Memra bedutet "Wort".

Eben NICHT. - "Memra" hat nichts Linguistisches an sich - höchstens ganz am Ende, wenn es um die Äußerung dessen geht, was "memra" ist.

"Am siebten Tag vollendete das Memra des Herrn sein Werk, das er geschaffen hatte, und es gab Sabbat." (Genesis 2: 3; Targum Neofiti)

Was meinen die Leute mit "Wort", wenn sie "memra" so übersetzen? - Dir ist die Allgemein-Bedeutung des Wortes "Wort" bekannt: DIESE Bedeutung kann doch nicht gemeint sein.

[Larson]

Memra bedutet "Wort".

Eben NICHT. - "Memra" hat nichts Linguistisches an sich - höchstens ganz am Ende, wenn es um die Äußerung dessen geht, was "memra" ist.

"Am siebten Tag vollendete das Memra des Herrn sein Werk, das er geschaffen hatte, und es gab Sabbat." (Genesis 2: 3; Targum Neofiti)

Was meinen die Leute mit "Wort", wenn sie "memra" so übersetzen? - Dir ist die Allgemein-Bedeutung des Wortes "Wort" bekannt: DIESE Bedeutung kann doch nicht gemeint sein.

Memra wird mit dem gr. Wort Logos gleichgesetzt/angelehnt, und entsprechend ist Logos auch „Wort“, das Reden Gottes usw. Eigentlich die Manifestation der göttlichen Macht.

Fruchtenbaum wollte damit, also mit dem Wort Memra den Logos im JoEv in trinitarischer Sicht rechtfertigen.

[Hiob]

Memra wird mit dem gr. Wort Logos gleichgesetzt/angelehnt, und entsprechend ist Logos auch „Wort“, das Reden Gottes usw. Eigentlich die Manifestation der göttlichen Macht.

Aber es geht doch darum, dass "Logos" und vor allem "Wort" eben NICHT dem gerecht werden, was "memra" bedeutet. Das liegt daran, dass griechische und europäische Kultur kein Wort für "Memra" hatten und irgendeines nahmen, das irgendwie dafür eingesetzt werden konnte.

Fruchtenbaum wollte damit, also mit dem Wort Memra den Logos im JoEv in trinitarischer Sicht rechtfertigen.

Das ist allgemein so in groß-kirchlichen Theologien (Katholisch, orthodox, anglikanisch, protestantisch, etc.).

[Larson]

Aber es geht doch darum, dass "Logos" und vor allem "Wort" eben NICHT dem gerecht werden, was "memra" bedeutet.

Ja, und deshalb war ja Fruchtbaums Ausführung eher Irreführung.
Auch "Memra" wurde nicht so ganz einheitlich gebraucht.

Aber man kann auch wieder zum Thema zurück.

[ProfDrVonUndZu]

2) Inwieweit trifft eine solche Situation auf uns unter Heiden zu? Sieht wer Parallelen?

Ich sehe da nicht wirklich Parallelen. Die "oberen Zehntausend" Judas wurden nach Babylon versetzt, aber als Christen ruft uns die Offenbarung doch dazu auf, aus Babylon hinaus zu gehen und ihrer Sünden nicht teilhaftig zu sein.

Viel interessanter ist die Geschichte von Ester und Mordokai. Mordokai berichtet von einer Verschwörung gegen den Persischen König und verhindert damit ein Attentat auf ihn. Dann wird die Sache vergessen, bis der König eines Tages, damit er endlich schlafen kann, sich aus den Stadtchroniken vorlesen lässt. Dabei hört er noch mal die Geschichte von der Verschwörung und beschließt, Mordochai zu belohnen.

An diese Geschichte könnte sich Petrus anlehnen, wenn er hier von Bestrafung der Übeltäter und Lob der Wohltäter durch den König spricht. Bei Petrus liest sich das sehr viel profaner, als bei Paulus in Römer 13, weswegen ich davon ausgehe, dass Paulus sich nicht direkt auf Ester bezog.

Man muss natürlich beachten, wer im Fall Esters tatsächlich Obrigkeit ist. Das ist nur der persische König, nicht aber Haman. Deswegen sollte man vor allem in einer gewaltengeteilten parlamentarischen Demokratie besonders vorsichtig sein, wen man hier im biblischen Sinne zur Obrigkeit erklärt. Zu leicht erliegt man Kategorienfehlern.

[Oleander]

aus Babylon hinaus zu gehen und ihrer Sünden nicht teilhaftig zu sein.

Und wie setzt du das im Alltag um?

[ProfDrVonUndZu]

aus Babylon hinaus zu gehen und ihrer Sünden nicht teilhaftig zu sein.

Und wie setzt du das im Alltag um?

Als Einzelner geht das nur in sehr eingeschränktem Maße. Man ist ja strukturell eingebunden. In die Einöde zurück ziehen sollen wir uns ja auch nicht, weil wir dann kein Zeugnis mehr für Christus abgeben können. Ich pflege einen einen bewussten und reduzierten Lebensstil, komme mit wenig aus. Damit bin ich aber nicht schon aus dem heraus, was ich als Babylon zu erkennen meine. Deswegen rufe ich, wo immer es geht, dazu auf, gemeinsam raus zu gehen und sich unterstützende Parallelgesellschaften zu bilden, so wie auch Paulus dazu in 1. Thessalonicher 4 aufgerufen hat. Die Kirchen hingegen haben sich nicht nur auf eine wortwörtliche Symbiose mit der Welt eingelassen, sondern sind hier auch Vorreiter in der weltlichen Lebensweise.

Ob ich jetzt ein gutes Beispiel bin, macht ja die Kritik ansich nicht weniger gewichtig.

[Oleander]

Man ist ja strukturell eingebunden....

Eben! Man ist in dieser Welt und kann sich nicht so einfach verziehn...