"Unschärfen" in Bibeltexten?

[ProfDrVonUndZu]

Stimmt, nicht der Name Abraham müsste durch Jakob ersetzt werden, sondern die Angabe zu der Grabstätte ist fehlerhaft von Stephanus benannt.

Man kapiert's oder man kapiert's nicht. Also entweder stimmt der Name nicht oder das Grab. Punkt und für mich Ende der einen Sache. Wir sollten uns nicht verzettlen. Es gibt ja noch mehrere Unschärfen.

Was denn kappieren ? Man muss doch erst mal verstehen, worauf Stephanus überhaupt hinaus will. Er verfolgt doch einen bestimmten Faden. Der Vers Apostelgeschichte 7,16 ist hier nur ein Einschub, der dem weiteren Verlauf vorgreift, um dann wieder zurück zu kommen. Stephanus redet gar nicht von Josephs Begräbnis allein, sondern von dem Jakobs und seiner Söhne, das sind die Erzväter. Josephs Begräbnis war eine Ausnahme. Um den Sachverhalt exakt zu beschreiben, hätte es ein paar mehr Sätze bedurft. Aber Stephanus ging es nicht um die exakte Aufdröselung der Details, sondern primär nur darum, dass die Gebeine der Erzväter, nicht nur die Josephs, nicht in Ägypten blieben, sondern beim Exodus mit genommen wurden.

Wie siehst du die Sache mit dem einmal oder zweimal krähte der Hahn? War es hier auch so, dass das im Original noch anders, d.h. korrekt stand, in einem sog. "Urtext"? Und falls ja, welcher wäre das?

Nirgendwo steht was von "einmal". Aber wenn Jesus bei Markus das zweimalige Krähen ankündigt ist dies ja auch ein Krähen, also das zweite Krähen schließt das erste mit ein. Ich sehe da kein Problem in der Aussage.

Und nebenbei, auch im AT habe wir heute mehrere Textvarianten, die bekanntesten sind der masoretische Grundtext und die LXX. Welcher ist das Original? Oder noch wesentlcher ist die Frage: Welcher ist der richtige?

Das Original war definitiv herbräisch und nicht griechisch. Man verlässt sich bei der Glaubwürdigkeit wohl darauf, dass die Juden strenger über den hebräischen Text gewacht haben und eine Übersetzung potenziell fehlerbehaftet sein kann. Ich meine, dass man die Übersetzung der Legende nach für von Gott authorisiert hielt, aber belegen oder widerlegen kann ich das gerade nicht. Ich glaube das aber eher nicht. Gott war im AT eher sehr kritisch mit Juden, die meinten, sich in Ägypten ansiedeln zu müssen. Siehe Jeremia 44. Gott wollte die Diaspora grundsätzlich nicht als dauerhaftes Lebensmodell.

In Apostel 7 wird ja auch von 75 Seelen berichtet die nach Ägypten zogen. Obwohl es nur siebzig sind gem. Torah.
Interessanterweise erscheint dann in der Septaguinta an 2 von 3 Stellen auch plötzlich 75 Seelen. Da haben wohl einige nicht aufgepasst und eine Stelle vergessen zu adaptieren.

In 2. Mose 1,5 haben die Übesetzer bei der "Anpassung" noch aufgepasst. Aber bei 5.Mose 10,22 war wohl jemand anders am Werk, oder sie haben ihren "Komplott" bis dahin wieder vergessen gehabt. Die Zahl 75 basiert definitiv nicht auf einer Übersetzung, sondern beruhte auf einem gewissen Erklärungsbedürfnis seitens der Übersetzer. Josephus nennt auch die Zahl 70 (Jüdische Altertümer, Buch II, Kapitel 7,4 und Kapitel 9,3 ; Buch XI, Kapitel 5,6).

[Larson]

Es gibt eine Ordnung, eine Hierarchie. Mose und die 70 Ältesten. Propheten, deren Weisungen das Volk gehorchen soll.

Sicher ist Gott für „Ordnung“ in der Gesellschaft, nicht alle können Richter sein, usw…., aber in punkto Mann/Frau. Auch Jesus lehrte nirgends dass der Mann das Haupt der Frau sein soll. Das ist der Paulus „alleine“ Sichtweise, hat weder mit der Tenach noch mit dem Judentum was zu tun. Sicher aber wurde die Frau mehrheitlich oft „unterdrückt“ und minderwertig betrachtet:

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen." (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430) (Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.

Und das wohl aufgrund der irrigen Aussage bei Paulus.
Denn auch von Dienen der Frau für den Mann steht nichts in der Torah. Jenes „Hilfe“ sein, in Genesis, ist kein dienen, sondern ein freundschaftliches, kameradschaftliches helfen.

Es gibt Älteste, Lehrer... "gehorcht euren Lehrern" Hebr. 13,17.

Ach ja, Jesus sagte doch, es gibt einen Gott und einen Meister (Jesus) (und auch niemand „Vater“ nennen), und nun soll das Christentum, da es ja im neunen Bund nach Jer. 31 leben will, wo niemanden den anderen lehrt, dann doch noch Lehrer über sich haben?

[Helmuth]

Nirgendwo steht was von "einmal". Aber wenn Jesus bei Markus das zweimalige Krähen ankündigt ist dies ja auch ein Krähen, also das zweite Krähen schließt das erste mit ein. Ich sehe da kein Problem in der Aussage.

Ich glaube mich tritt ein Pferd, irgrndwie kann man hier nur mehr sich noch an den Kopf greifen, wenn man diese Begründungen liest, aber gut, aber dann probieren wie die nächste Stelle:

Die Stelle mit dem Besessenen am Ostufer des Sees Genezareth. Das Mt-Ev berichtet von zwei Beseessenen, das Mk-Ev und das Lk-Ev von nur einem. Nun meine ich war das doch ein sehr spektakuläres Ereignis, bei dem an die 2000 Schweine zum Opfer gefallen sind. Hier sollten sich die Zeugen doch noch besser daran erinnern können.

Wie ist es nun? Konnte da einer der Autoren ebenso wie bei dem Hahn nicht eins und zwei auseinanderhalten? Wie viele Besessene waren nun tatsächlich im Spiel?

[Larson]

Entweder glaubt man, Gott kann auf sein Wort aufpassen

Man kann ja auch sagen, warum sollte Gott auf die Texte im NT aufpassen, da sie nicht sein Reden sind?
Wer definierte denn Schriften als „das Wort Gottes“. Nirgends im NT steht nun mal, „… und Gott sprach….“, wie in der Tenach (und bei der Taufe Jesu hörte man einfach eine Stimme…).
Nirgends wird das NT als „Wort Gottes“ von Gott bestätigt. Und kaum ein Schreiber im NT wollte doch seine Schrift als das Wort Gottes deklarieren, davor war wohl die Scheu vor dem Ewigen doch etwas zu gross.

Aber dann kannst du den Glauben an Gott im gleichen Zug entsorgen, denn die Bibel bezeugt diesen Gott.

Nun, das kann man so natürlich nicht sagen, ausser Christen die meinen, dass ihnen dadurch der Boden unter den Füssen weggezogen wird. Juden „glauben“ auch ohne NT. Gemäss christlicher Lehre bezeugt das NT aber einen etwas andren Gott mit einer Sonderlehre, welche einen Menschen zu Gott machen, wovon in der Tenach nie angedeutet wird.

[ProfDrVonUndZu]

Wie ist es nun? Konnte da einer der Autoren ebenso wie bei dem Hahn nicht eins und zwei auseinanderhalten? Wie viele Besessene waren nun tatsächlich im Spiel?

Beim Krähen geht es um eine Reihenfolge des Krähens ein und desselben Hahns, bei den Männern um eine Anzahl, von zwei verschiedenen Männern. Das zweite Krähen kommt nicht vor dem ersten Krähen. Wo ein Zweites ist, kam aber schon ein Erstes. Ich hab auch schon mal den Hahn krähen gehört morgens, wenn die meisten noch schliefen. Dann habe ich erzählt, dass ich den Hahn krähen gehört habe. Er hat meistens mehrmals hintereinander gekräht, aber ich habe es nicht gezählt. Wenn ich also berichtete "ich habe den Hahn krähen gehört" schloss das ein, dass er mit Abständen zwei oder dreimahl gekräht hat. Hab ich da etwa bösartig was unterschlagen ?

[Helmuth]

Hab ich da etwa bösartig was unterschlagen ?

Nein, nur dass das für mich nicht logisch ist. Was jemand subjektiv hört ist nicht relevant, sondern ob der Hahn objektiv ein- oder zweimal gekräht hatte. Das hängt nicht davon ab, ob es jemand hört oder nicht. Außerdem gab es dazu, wie ich das sehe, auch nicht nur einen Zeugen als Hörer.

Ich sagte aber, wir lassen wir das mit dem Hahn. Es geht auch nicht um "bösartig", jedenfalls meine ich das nicht unter uns, sondern um logisches Verständnis. Bitte die Frage beantworten, ob es einen Besessenen oder zwei Besessene gegeben hatte bzw. welches ist der korrekte Bericht? Oder stimmt wieder alles "logisch"?

[Larson]

Neuer Punkt: Gott oder Engel?

Wer gab dem Volke Israel das „Gesetz“?
Gott selbst oder irgendwelche Engel?

Apg 7,53 die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.

[ProfDrVonUndZu]

Nein, nur dass das für mich nicht logisch ist. Was jemand subjektiv hört ist nicht relevant, sondern ob der Hahn objektiv ein- oder zweimal gekräht hatte. Das hängt nicht davon ab, ob es jemand hört oder nicht. Außerdem gab es dazu, wie ich das sehe, auch nicht nur einen Zeugen als Hörer.

Über die Objektivität des Krähens können wir gar nichts sagen. Wir haben nur die subjektiven Zeugnisse, und das ist gut und richtig so.
Das Zeugnis in den Evangelien über diese Sache wird nur auf Erzählungen aus der Sicht von Petrus beruhen. In dem Moment wird Petrus die Angelegenheit niemandem mitgeteilt haben. Von daher wird sich niemand anderes gemerkt haben, wann der Hahn krähte und wie oft. Es gab für Außenstehende nun wirklich keinen Grund, sich diese Details im Zusammenhang mit Petrus Innenleben, dass eh sie nicht kannten, zu merken. Man sollte hier nicht zu sehr aus der Sicht eines Erzählers denken, der sich eine Geschichte auf dem Reißbrett konstruiert und dessen Figuren ein Seelenleben nur und ausschließlich in dessen eigenen Kopf haben, außerhalb aber nicht existent sind. Was uns die Evangelien erzählen, sind später aufgeschriebene Erinnerungen. Man sollte sie nicht behandeln wie Erfindungen des Schreibers.

Ich sagte aber, wir lassen wir das mit dem Hahn. Es geht auch nicht um "bösartig", jedenfalls meine ich das nicht unter uns, sondern um logisches Verständnis. Bitte die Frage beantworten, ob es einen Besessenen oder zwei Besessene gegeben hatte bzw. welches ist der korrekte Bericht? Oder stimmt wieder alles "logisch"?

Mit Logik kommen wir der Sache nur bedingt näher. Ich muss da unweigerlich an die vielen Stellen denken, wo Gruppen oder Volksmengen als einmündig redend dargestellt werden. Es wird aber keineswegs so gewesen sein, dass die ganze Menge einstimmig im Chor redete, sondern der eine sagte dies, der andere das, doch herrschte in der Gruppe ein gewisser Konsens. Von den zwei Besessenen wird es nur einer gewesen sein, der wie beschrieben behandelt wurde, der zweite wurde auch geheilt, aber weniger dramatisch.

[ProfDrVonUndZu]

Neuer Punkt: Gott oder Engel?

Wer gab dem Volke Israel das „Gesetz“?
Gott selbst oder irgendwelche Engel?

Apg 7,53 die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.

Es geht hier um die, die Stephanus anspricht. Diese waren selber nicht auf dem Berg Sinai dabei. Die Überlieferung des Gesetzes erfolgte durch göttlich verordnete Boten. Durch die Priester, die über die Schrift zu wachen hatten.

Maleachi 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jahwes der Heerscharen.

[Helmuth]

Von den zwei Besessenen wird es nur einer gewesen sein, der wie beschrieben behandelt wurde, der zweite wurde auch geheilt, aber weniger dramatisch.

Nur steht das nicht bezugt geschrieben und ich halte es für sehr unlogisch, dass der zweite keine Erwähnung findet. Dazu war das Ereignis zu spektakuär. Die ganze Gegend kam in Aufruhr. Das nächste Beispiel:

Als Jesu auf seinem letzten Weg nach Jerusalem Jericho passierte, heilte er dabei einen oder zwei Blinde? Ob vor oder nach dem Aufenthalt in Jericho ist auch unterschiedlich, sehe ich aber auch nebensächlich. Aber wie kann hier wieder der eine nur von einem und der andere von zweien reden?

Dabei kennt das Mk-Ev sogar seinen Namen, es handelte sich um Bartimäus, der Sohn des Timäus. Hatte der zweite dann keinen Namen?