"Unschärfen" in Bibeltexten?

[Larson]

Vielleicht

Veilleicht und vielleicht nicht, und so auch des Paulus' Meinung, entweder saufen oder seiner Lehre anhängen.

[ProfDrVonUndZu]

Veilleicht und vielleicht nicht, und so auch des Paulus' Meinung, entweder saufen oder seiner Lehre anhängen.

Er beruft sich aber auf Jesaja 22,13

Und es ist doch richtig so, dass wer feierlich in diesem Leben lebt, sich nicht besonders für Probleme anderer interessiert, oder für die Konsequenzen seines Handelns. Es gibt nur den Irrtum, dass man ein Recht darauf hätte, dieses Leben zu genießen.

[Larson]

Er beruft sich aber auf Jesaja 22,13

Ja, aber er stellt es in eine Bedingung, Verknüpfung, entweder man glaubt an ewiges Leben (gemäss seiner Lehre natürlich), oder ansonsten lässt man sich vollaufen.
In Jes 22 geht es ja nicht um ein ewiges Leben, sondern dass man die Sache Gottes vernachlässigt.

Und ich sagte ja darauf, dass es auch viele Menschengibt, die nicht so glauben, und sich deshalb nicht besäuft, sich der Schwelgerin hingibt.

Nun ja, man soll das Leben schon geniessen, auf richtige und gesunde Weise. Deshalb gab Gott dem Volke auch etliche Feste zum Feiern, und selbst das Wort, dass Gott am 7. Tag ruhte, könnte man als feiern bezeichnen. Aber man soll das andere, Gottesliebe und Nächstenliebe nicht ausser Acht lassen.


Heute hatte ich einen langen Spaziergang genossen, um den See….

[ProfDrVonUndZu]

Nun ja, man soll das Leben schon geniessen, auf richtige und gesunde Weise. Deshalb gab Gott dem Volke auch etliche Feste zum Feiern, und selbst das Wort, dass Gott am 7. Tag ruhte, könnte man als feiern bezeichnen. Aber man soll das andere, Gottesliebe und Nächstenliebe nicht ausser Acht lassen.

Das Leben genießen hat immer bestimmte Bedingungen, die nicht selbstverständlich sind. Die Kritik, wie sie auch in Jesaja 22 geübt wird, wird ja nicht aus dem Stegreif erhoben, sondern im weiteren Kontext ist sie immer verbunden mit dem Vorwurf eines ungerechten Lebens, das Recht und die Bedürfnisse von Armen, Witwen und Weisen zu verachten. Es war damals wie heute, dass die Bedingung des Wohlstandes der einen, die Armut der anderen ist.

[Larson]

Die Kritik, wie sie auch in Jesaja 22 geübt wird, wird ja nicht aus dem Stegreif erhoben, sondern im weiteren Kontext ist sie immer verbunden mit dem Vorwurf eines ungerechten Lebens, das Recht und die Bedürfnisse von Armen, Witwen und Weisen zu verachten. Es war damals wie heute, dass die Bedingung des Wohlstandes der einen, die Armut der anderen ist.

Ja, das sagte ich ja, die Sache Gottes. Aber nicht wie es Paulus gebraucht, um ewiges Leben und dass es ein entweder oder ist. Denn in Jesaja, wie du selbst zitierst, geht es ja um das praktische Leben und nicht auf eine Hoffnung auf das ewige Leben. Das wird hier in Jesaja nicht angesprochen.

[ProfDrVonUndZu]

Das wird hier in Jesaja nicht angesprochen.

Nicht wortwörtlich. Aber wird es denn bei der Sache mit dem Dornbusch angesprochen, so wie Jesus in Lukas 20,37-38 sagt, dass es dort angedeutet wird ?
Die Vorstellung und Hoffnung vom Ewigen Leben durchzieht nach den Autoren des NT alle Schriften des AT. Wenn man die Texte ohne diese Vorstellung, oder bereinigt und gesäubert von ihr liest, kommt man wohl zu einem Verständnis der Texte, das die meisten nur zu dem Schluss führt, dass das alles nix taugt und die Ansprüche einerseits viel zu hoch und andererseits nicht mal lohnenswert sind. Denn was soll die freiwillige Selbstbeschränkung, die die Gebote Gottes den Menschen auferlegen, an und für sich versprechen ?

[Helmuth]

Zurück zum Thema. Ich lege zunächst eine weitere Unschärfe vor.

In 4 Mose 33 werden der Reihe nach die Stationen des Auszuges Israels aus Äpypten bis zur Landnahme Eretz Israel aufgelistet. Nur stimmen sie nicht mit mehreren anderen Berichten überein. Welcher Version gibt man nun den Vorzug?

Und während ihr das unter Umständen auf seine Richtigkeit prüft, so ist es gar nicht das, was ich ansprechen will. Ich will sagen, dass man es nicht zur Untauglichkeit eines Textes heranziehen kann, da historische Unschärfen nicht nur die weltich historischen Texte betrifft, sondern alle ausnahmslos, weil der Mensch das anders gar nicht kann.

Das beinhaltet damit auch jede historische Berichterstattung der Geschichte Israel aus der Bibel. Wie viele Ungereimtheiten soll man nun noch vorlegen um das zu demonstrieren? Die theologische Festlegung, dass "alle" Schrift inspiriert sei ist ein Dogma, das Menschen gesetzt haben, um diese Texte von allen anderen zu unterscheiden.

Eine Unterscheidung ist gegeben, aber nicht auf dieser Basis, sondern sie ist geistlicher Natur und nicht theologischer. Was die Bibel von aller anderen Literatur abhebt ist der, dass man darin die Worte Gottes gesammelt hat. Und Wort Gottes ist nicht jedes Wort darin, wohl aber der Wesenskern dieser Schrift.

Man muss sich lösen von der landläufig üblichen für mich falschen Vorstellung "Heilige" Schrift. Heilig ist sie, weil sie die Worte Gottes enthält, die uns heiligen. Falsch geheiligt wird sie aber, wenn man sie wie einen Götzen verehrt und "die Schriften" dem gleichsetzt, der darin zu uns spricht.

Es gilt der Grundsatz der Heiligung wie für jede Art der Heiligung wie Jesus uns das offenbart, was jede Sache erst grundsätzlch heiligt. Am Beispiel von Opfer und Altar soll das gezeigt werden:

Ihr Narren und Blinden! Was ist denn größer, die Gabe oder der Altar, der die Gabe heiligt?

Jesus erklärt nicht die Gabe an sich für heilig, sondern erst dann, wenn sie auf einem heiligen Altar dargebracht wird. Und für den Altar gilt derselbe Grundsatz. Nicht der Altar für sich ist heilig, sondern wenn er dem gewidmet ist, der ihn heiligt. Ansonsten wird der Altar zum Götzendienst und man bringt darauf Götzenopfer dar. Gott tadelt die falsche Heiligung seines Altars und der Opfer nicht nur einmal in der Schrift.

Man erfasst diesen geisltichen Grundsatz dann auch für "Heilge Schrift" oder man bleibt vielleicht weiter immer nur ein Narr oder ein Blinder.

[Larson]

Nicht wortwörtlich.

Ich kann auch keine „unwörtliche“ Parallele sehen, dass Jes 22 hie rauf Ewiges Leben, so wie es Paulus darstellt sehen.
In der Tenach ist das „ewige Leben“ eher sekundär, wird stiefmütterlich behandelt, denn das Ziel, besser gesagt, der Zweck, ist das diesseitige, das Hier und Jetzt, und als das Zukünftige dann in dieser Welt unter der Herrschaft Gottes in einem sittlich reinem Dasein (so mal ein jüdische Ausdruckweise), das den Nationen dann ein Segen sein wird, wir es so in den Propheten erwähnt wird.

Denn was soll die freiwillige Selbstbeschränkung, die die Gebote Gottes den Menschen auferlegen, an und für sich versprechen ?

Sicher kann man die Weisungen Gottes als „Selbstbeschränkung“ sehen, und das machen ja auch viele. Nur, irgendwie richtet man sich ja doch wieder danach, dass eine Gesellschaft einigermassen funktioniert. Also die Gebote wurden für eine Volksgemeinschaft gegeben, wie wir ja auch unsere Gesetze haben, ohne derer wir wohl bald eine Anarchie hätten (aber auch hier nehmen sich einige dann „Freiheiten“ heraus).

Aber, zuerst müsste man sich natürlich fragen, warum gab denn Gott dem Volke Israel diese Weisungen, was beabsichtigte er damit?
Und hier trennen sich dann wieder die Geister.
Jüdisch betrachtet geht es um diese jetzige Welt, denn darum hat Gott ja auch den Menschen erschaffen, Himmel und Erde, usw.

[ProfDrVonUndZu]

der Zweck, ist das diesseitige, das Hier und Jetzt,

Das Ewige Leben ist auch nicht auf eine Parallelwelt gerichtet. Es soll auf Erden stattfinden. Das Neue Jerusalem kommt ja hinab auf die Erde.
Es gibt Christen, die glauben, dass jetzt schon die verstorbenen Gläubigen zusammen glückseelig in einer Parallelwelt leben, aber zu denen zähle ich mich nicht. Wenn Jesus über die Erzväter sagt, dass sie leben, was meinst du, wie sie leben ? Leugnest du diese Aussage einfach, oder kannst auch die sie nicht anders, denn als Hinweis auf die Auferstehung sehen ?

[Larson]

Wenn Jesus über die Erzväter sagt, dass sie leben, was meinst du, wie sie leben ?

Aber warum sollten die nicht „ewig“ leben? Das stand ja nie zur Diskussion.

Leugnest du …

Nun, vielleicht bin ich im Moment etwas allergisch auf solche Worte.


„Auferstehung“, kommt man mit einem materialisierten Leib in die Ewigkeit? Was ist mit verbrannten, mit welchem Alter wird man wieder zum ewigen Leben erweckt? Usw.