"Unschärfen" in Bibeltexten?

[Helmuth]

oder wollte er sagen, dass der eine Trost als Erlöster erhält wird und einem anderen keine Erlösung zuteil wird und was dafür die Gründe sind?

Wenn Du sagen würdest "NOCH keine Erlösung", würde ich dieser Version zustimmen.

Diese Auslegung hat nicht mit der Unschärfe des Bibletextes zu tun, denn die Aussage bzgl. der endgültigen Trennung und der Unüberwindbarkeit des Grabens ist eindeutig. Also ist es mehr eine Unschärfe der Auslegung. Man will Dinge nicht wahrhaben wie sie geschrieben stehen.

Das müssen wir hier aber nicht weiter vertiefen, weil es grundsätzlkich nichts mit dem Thema zu tun hat. Es geht um Textvergleiche, die miteinander nicht harmonieren, nicht um die Interpretation des Einzeltextes.

Hingegen harmoniert der Lukas 16 Text mit anderen Aussagen bzgl. der Abtrennung aller gottfernen Bereiche vom Reich Gottes. Das wird in unterschiedlichen Bildern und Visionen gezeigt, die aber miteinander harmonieren.

Ich habe eines festgestellt. Wer nicht willens ist die geschriebenen Tatbestände aus dem Munde Gottes bzw. Jesu auch als objektiv anzuerkennen, der folgt nicht dem HG, der dies aber lehrt.

[Hiob]

Ich halte das für den besseren Kompromiss, als die Sicht einer vollkommen determinierten Geschichte.

Da ist aber ein Denkfehler drin. Denn wenn Du weißt, dass ich im Jahr 2041 "aus freiem Willen" ein Haus in Bullerbü kaufen werde, hat das nichts mit "Determination" zu tun. Denn ich als künftiger Hauskäufer weiß doch noch gar nichts davon - vielleicht wird es ein Spontankauf sein, weil die Immobilienmaklerin hübsch ist. Aber Gott weiß es, weil es für ihn weder Vergangenheit noch Zukunft gibt, sondern nur universale Gegenwart = Gott sieht den 13.2.2022 genauso 14.8.1618 oder den 23.11.2354 (und zwar HEUTE).

. Deswegen würde ich nicht sagen, dass Jesus hier uns von den historisch realen Worten Abrahams an den Reichen berichtet, sondern das Beispiel Abraham hier lediglich als eine Fiktion benutzt, was man im gewissen Sinne auch als Geistleib verstehen könnte. Und das meine ich keinesfalls abwertend.

Wie gesagt: Es ist Gottes Sache, wie er sich offenbart - ob er es also als reale Geistleib-Version oder als Fiktion darstellt. Insofern sind wir uns nicht uneinig.

[Jack Sparrow]

Denn wenn Du weißt, dass ich im Jahr 2041 "aus freiem Willen" ein Haus in Bullerbü kaufen werde, hat das nichts mit "Determination" zu tun.

Der Kauf ist genau dann determiniert, wenn ist dir nicht möglich ist, dich gegen den Kauf zu entscheiden.

Wie gesagt: Es ist Gottes Sache, wie er sich offenbart

Genau betrachtet ist es Sache des Gläubigen, sich ein paar Ereignisse zurechtzulegen, die notfalls als göttliche Offenbarung herhalten können.

Kann man solche solche Offenbarungen nicht vorweisen, dürfte man von der eigenen Glaubensgemeinschaft langfristig kaum als vollwertiges Mitglied anerkannt werden.

[Hiob]

Der Kauf ist genau dann determiniert, wenn ist dir nicht möglich ist, dich gegen den Kauf zu entscheiden.

Richtig. - Du kannst Dich aber gegen den Kauf entscheiden. "Fügung" ist, dass Gott vorher weiß, wie Du Dich entschieden haben wirst - selbst wenn Du im letzten Moment einen Sinneswandel hast, ist dies ihm bekannt.

Kann man solche solche Offenbarungen nicht vorweisen, dürfte man von der eigenen Glaubensgemeinschaft langfristig kaum als vollwertiges Mitglied anerkannt werden.

Du verwechselst offenbar "Offenbarung" mit "persönlichen Erscheinungen" ("Mir erschien gestern ein Geist") - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen.

[ProfDrVonUndZu]

Da ist aber ein Denkfehler drin. Denn wenn Du weißt, dass ich im Jahr 2041 "aus freiem Willen" ein Haus in Bullerbü kaufen werde, hat das nichts mit "Determination" zu tun. Denn ich als künftiger Hauskäufer weiß doch noch gar nichts davon - vielleicht wird es ein Spontankauf sein, weil die Immobilienmaklerin hübsch ist. Aber Gott weiß es, weil es für ihn weder Vergangenheit noch Zukunft gibt, sondern nur universale Gegenwart = Gott sieht den 13.2.2022 genauso 14.8.1618 oder den 23.11.2354 (und zwar HEUTE).

Wo ist der Denkfehler ? Wenn ich weiß, was du irgendwann tust, bin ich mit meinem Wissen doch nicht unbedingt ein Faktor. Deswegen taugt dieses Beispiel noch nicht gegen Determination. Diese setzt ja viel weiter vorher an als bei mir. Sie besagt, dass alles, was geschieht, von Gott seit Anbeginn der Zeit nicht nur vorher gwusst, sondern auch dirigiert ist. Diese Sicht kann man vertreten und es ist eine rein philosophische Betrachtung, aber eben keine schriftgemäße. Wenn philosophische Argumente dafür sprächen, so spricht die Schrift dennoch dagegen, auch wenn es einzelne Stellen geben mag, die man dafür als Beleg verwenden kann.

[Jack Sparrow]

Du kannst Dich aber gegen den Kauf entscheiden

Du behauptest es zu können.

Tatsächlich werden wir diesen Fall aber niemals beobachten.

Tatsächlich kannst du selbst gar nicht wissen, ob du zur gegenteiligen Entscheidung fähig gewesen wärst. Schließlich erfüllt das Fügungs-Geschwurbel den alleinigen Zweck, dir selbst die Illusion eines "freien Willens" zu bewahren.

- selbst wenn Du im letzten Moment einen Sinneswandel hast, ist dies ihm bekannt.

Aus deiner Perspektive mag es dir wie ein Sinneswandel erscheinen. Aber wir wissen ja, dass der Sinneswandel "gefügt" war und dass dir in Wirklichkeit weder ein Sinn noch ein Wandel zugesprochen werden kann.

Du bist nur die Marionette eines Dämons, der dich Häuser kaufen lässt, um einen weiteren vollkommen nutzlosen Aspekt seines undefinierbaren "Gesamtplans" in die Tat umzusetzen und dich dabei in dem Glauben zu belassen, der Hauskauf sei deine eigene Ideee gewesen.

Du verwechselst offenbar "Offenbarung" mit "persönlichen Erscheinungen"

Unwahrscheinlich.

Wenn ich keine persönliche Erscheinung hatte, hatte ich höchstwahrscheinlich auch keine Offenbarung.

[Hiob]

Sie besagt, dass alles, was geschieht, von Gott seit Anbeginn der Zeit nicht nur vorher gwusst, sondern auch dirigiert ist.

Nicht "dirigiert". - Wenn Gott fügt, dass wir uns heute abend in der U-Bahn treffen, greift er nicht in unsere sogenannte "Entscheidungs-Freiheit" ein.

Wenn philosophische Argumente dafür sprächen, so spricht die Schrift dennoch dagegen, auch wenn es einzelne Stellen geben mag, die man dafür als Beleg verwenden kann.

Das von mir häufig zitierte "Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen" (2.Kön. 19,25) scheint mir schon biblisch zu sein.

Es wird etwas vom Menschen mit freiem Willen getan, was aber gleichzeitig gefügt war. Mir ist wohl bewusst, dass dies nicht einfach denkbar ist. Aber mir kommt es sehr folgerichtig vor.

Tatsächlich kannst du selbst gar nicht wissen, ob du zur gegenteiligen Entscheidung fähig gewesen wärst.

Irrelevant. - Du siehst es, findest es gut und stellst spontan fest: "Das kaufe ich" (oder hast es längere Zeit geplant - also etwas ganz Normales). - Vielleicht denkst Du gerade drüber nach, ein E-Auto zu kaufen. - Wenn Du es kaufst, ist dies Fügung - wenn Du es nicht kaufst, ebenfalls. - Alles vollkommen frei.

Aber wir wissen ja, dass der Sinneswandel "gefügt" war und dass dir in Wirklichkeit weder ein Sinn noch ein Wandel zugesprochen werden kann.

Falsch. - Der Betroffene hat doch WIRKLICH einen Sinneswandel, wenn ihm 2 Minuten vorher einfällt: "Mach ich doch nicht".

Du bist nur die Marionette eines Dämons, der dich Häuser kaufen lässt, um einen weiteren vollkommen nutzlosen Aspekt seines undefinierbaren "Gesamtplans" in die Tat umzusetzen und dich dabei in dem Glauben zu belassen, der Hauskauf sei deine eigene Ideee gewesen.

Nein - das IST Deine eigene Idee. - Aber weil Gott in seiner Überzeitlichkeit weiß, was Du getan haben wirst, kann er darauf reagieren. - Richtig: Fügung ist im Grunde eine RE-Aktion Gottes. Für mich vorstellbar, aber jenseits unserer eigenen Möglichkeiten.

Wenn ich keine persönliche Erscheinung hatte, hatte ich höchstwahrscheinlich auch keine Offenbarung.

Offenbarung ist etwas Objektives. Man nimmt es wahr oder nicht.

[SunRiseTea]

Es gibt keine Unschärfen in Bibeltexten, es gibt nur einen besoffenen Geist, der alles doppelt und unscharf sieht, oder Michael?

[ProfDrVonUndZu]

Nicht "dirigiert". - Wenn Gott fügt, dass wir uns heute abend in der U-Bahn treffen, greift er nicht in unsere sogenannte "Entscheidungs-Freiheit" ein.

Woher soll man wissen, ob das Treffen gefügt war ? Ich halte es für kontingent.

Das von mir häufig zitierte "Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen" (2.Kön. 19,25) scheint mir schon biblisch zu sein.

Taugt diese Stelle zur Verallgemeinerung ?

Ich werfe ein anderes Beispiel ein :

Esther 4,13 Und Mordokai ließ der Esther antworten: Denke nicht in deinem Herzen, daß du im Hause des Königs allein vor allen Juden entkommen werdest.
14 Denn wenn du in dieser Zeit irgend schweigst, so wird Befreiung und Errettung für die Juden von einem anderen Orte her erstehen; du aber und deines Vaters Haus, ihr werdet umkommen. Und wer weiß, ob du nicht für eine Zeit, wie diese, zum Königtum gelangt bist?

Für Mordokai war es klar, dass es hier um eine heilsgeschichtliche Sache der Juden geht, die aber nicht von bestimmten Personen abhängig ist. Und ich denke das kann man biblisch durchaus generalisieren, dass es nicht darauf ankommt, wer etwas tut, sondern nur, dass eine Sache ausgeführt wird. Wenn nicht von jenem, dann von einem anderen später.

Es wird etwas vom Menschen mit freiem Willen getan, was aber gleichzeitig gefügt war. Mir ist wohl bewusst, dass dies nicht einfach denkbar ist. Aber mir kommt es sehr folgerichtig vor.

Ich kann mir ne ganze Menge vorstellen, aber darum geht es mir zumindest nicht.

[Jack Sparrow]

Das von mir häufig zitierte "Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen" (2.Kön. 19,25)

Da steht er habe es erst beschlossen und dann habe er es kommen lassen.

Es wird etwas vom Menschen mit freiem Willen getan,

Das steht da nicht.

Der Betroffene hat doch WIRKLICH einen Sinneswandel

Das behauptet der Betroffene.

Gleichwohl werden wir leider nie erfahren, ob hier tatsächlich ein Sinn und ein Wandel vorlag - all seine Aussagen widerspiegeln ja nur des HERRN Fügung und lassen keinen Schluss darüber zu, welche Überzeugung der Betroffene vertreten hätte, wenn nichts gefügt worden wäre.