Den gerechten Lot aber... hat er errettet 2. Petr. 2,7 (EU)

[Abischai]

Du sprachst vom NT, von klarer deutlicher Aussage, nicht von chr. Terminologie.

Diese klare und deutliche Aussage ist christliche Terminologie.

2. Petrus 2:7 hat geschrieben:
während er den gerechten Lot herausrettete, der durch den zügellosen Lebenswandel der Frevler geplagt worden war

Diese Aussage ist präzise. Lot war in Gottes Augen gerecht.
Warum Lot als gerecht gilt, und warum Menschen sich schwer damit tun, liegt nicht daran daß Lot doch ungerecht war und Gott sich geirrt hat. Sondern das liegt daran, daß Menschen eine stete Widerrede gegen die Aussagen der Bibel (Gottes Aussagen) anführen, weil sie sich das einfach nicht vorstellen können.
David ist gerecht, Lot ist gerecht, Noah ist gerecht, Abraham ist gerecht.
Man kann nun wie gehabt empört anführen, was diese Menschen alles doch böses vollbracht haben und dann gerecht sein sollen?

Das zeigt aber eine Haltung wie die des 2. verlorenen Sohnes, (der zu Hause geblieben war) aus dem "Gleichnis vom verlorenen Sohn".

Ich gehe sogar soweit zu vermuten, daß da gehörig Neid im Spiel ist.
Durch das Wort Gottes (damit meine ich jetzt den Schriftbestand der Bibel) wird unser Fleisch gekränkt, es wird entlarvt. An uns liegt es, uns vor Gott zu demütigen, sonst sind wir zwar "gerecht" und nicht "wie dieser Zöllner da" (Gleichnis Jesu), werden aber nichts davon haben, während Lot gerecht davongekommen ist, wir gehen dann leer aus.

[Larson]

Warum Lot als gerecht gilt, und warum Menschen sich schwer damit tun, liegt nicht daran daß Lot doch ungerecht war und Gott sich geirrt hat. Sondern das liegt daran, daß Menschen eine stete Widerrede gegen die Aussagen der Bibel (Gottes Aussagen) anführen, weil sie sich das einfach nicht vorstellen können.

Hast du da vielleicht in meinen Ausführungen etwas falsch verstanden?
Die Erörterung war doch eher, warum denn Gott, respektive Petrus (Petrus ist ja nicht Gott, es ist seine persönliche Aussage) Lot als einen Gerechten betrachtet, denn eigentlich wissen wir doch viel zu wenig über Lot, um uns wirklich ein Bild zu machen.
Lot sass da im „Tor“, also er war eigentlich ein angesehener, hatte Mitbestimmungsrecht usw…

Die Wurzel von "Lot" bedeutet auch Schleier, Umhüllung, eingewickelt.....

2.Petr 2,8 denn dadurch, daß er es mitansehen und mitanhören mußte, quälte der Gerechte, der unter ihnen wohnte, Tag für Tag seine gerechte Seele mit ihren gottlosen Werken;
2.Petr 2,9 so weiß der Herr die Gottseligen aus der Prüfung zu erretten, die Ungerechten aber für den Tag des Gerichts zur Bestrafung aufzubehalten,

Nun, das hier ist ja nicht in dem Sinn eine christliche Terminologie (so wird auch „Israel“ aus diesen Nöten errettet und bewahrt), denn viele leben unter solchen Bedingungen und solchem Umfeld. Selbst die heutige Zeit spricht Bände.

Durch das Wort Gottes (damit meine ich jetzt den Schriftbestand der Bibel) wird unser Fleisch gekränkt, es wird entlarvt. An uns liegt es, uns vor Gott zu demütigen, sonst sind wir zwar "gerecht" und nicht "wie dieser Zöllner da" (Gleichnis Jesu), werden aber nichts davon haben, während Lot gerecht davongekommen ist, wir gehen dann leer aus.

Ja, das kannst du gerne deinen Glaubensgeschwistern klar machen, welche anderen eine „Gottseligkeit“ absprechen wollen, genau mit dem "Wort", welches sie sich selbst als Gotteswort zurechtgelegt hatten. Ich fühle mich da nicht betroffen.

[Abischai]

Ja, das kannst du gerne deinen Glaubensgeschwistern klar machen...

Die meine ich damit auch.

[Magdalena61]

Und was ändert dies nun an der Aufforderung aus Babylon/Sodom/ herauszugehen?

Definiere "Babylon", wenn du es kannst. Und bitte: Definiere irrtumsfrei.

Die Zuordnung von Kritikern der Kirche, deren Lehren man genauestens gemäß Apg 20,30 prüfen sollte: "RKK = Hure Babylon" ist nicht haltbar.

Wer sich darauf versteift und meint, die Hure Babylon einwandfrei als RKK identifizieren zu können, wird blind für die Realität. Solange man ein Übel, eine Verführung, den breiten Weg... wohlgemut außerhalb des eigenen Erlebnishorizonts vermutet, erkennt man natürlich nicht, wenn diese in anderer Gestalt als erwartet auftreten und man selbst schon mitten drin steht.

Und warum führt man Offb. 18,4 an, um Gläubige von einer Kirche in andere Denominationen Laodiceas umzuschichten und ignoriert stur den zeitlichen Ablauf: Der Befehl, aus Babylon zu gehen erfolgt nach dem Fall Babylons.
LG

[Abischai]

Ich glaube nicht, daß man eine Chronologie in der Offb. voraussetzen kann, denn welchen Sinn hätte es, aus einer vollendeten Vernichtung herauszugehen? Gottes Volk soll vorher dort rausgehen, damit es nicht "teilhaftig wird ihrer Sünden". Wenn man kurzerhand "die Kirche" darunter versteht, ist das auch richtig, aber eben nicht nur.

Luther hatte sich festgelegt daß dem so sei, aber das System Babylon ist viel globaler und weit mehr, als einfach nur die "Kirche", wir wissen eben nur noch nicht, was genau das alles ist. Aber es ist etwas, was man verlassen kann, was gegenwärtig das Tier "reitet" und was vom Tier einst abgeworfen und vernichtet werden wird.

Und da möchte dann bitte niemand in der Nähe sein, wenn das geschieht.

Gerade darum meine ich aber, daß die Kirche auch betroffen ist, und die Mitglieder müssen sich entscheiden, auf welcher Hochzeit sie tanzen wollen, und das gilt auch für alle Abkömmlinge der Kirche, also alle institutionalisierten Vereine und Bünde, die mit dem lebendigen Leib Christi nur tangential noch etwas zu tun haben.

[Larson]

… das System Babylon ist viel globaler und weit mehr …

Ja, das denke ich auch, es ist ein System, ein Charakter, eine Weltanschauung. Babylon, Babel als Synonym für widergöttliches wie es bei den Propheten dargestellt wird, was sich gegen den Ewigen und das Volk Israel richtet. Und trotzdem gebrauchte es Gott um Israel zu „züchtigen“, zu erziehen.

In unserer globalen Welt wird man kaum irgendwohin „entfliehen“ können. Statt Babel ist es dann „Edom“, welches mit „Rom“ verglichen wird, „Ägypten“ und andere könnte man auch noch auflisten, zu welchen man da fliehen würde, sozusagen vom Regen in die Traufe fallen.

Wohin könnte man denn vor eine Impfplicht fliehen, ohne dass man in andere „Verpflichtungen“ fällt? Nein, ich möchte hier keine Impfdiskussion anzetteln, aber es wäre so ein aktuelles Beispiel.

Irgendwohin in die Wildnis? Wer aus der sogenannten industriellen zivilisierten Gesellschaft könnte da schon überleben?
Und diese „goldenen Kälber“, was wird denen geopfert, oder verneigt sich doch irgendwie vor diesem Standbild von Nebukadnezar (dies natürlich im übertragenen Sinn)?
Und da wären wir auch wieder bei Sodom, der Stadt des Fortschrittes, der (Selbst-) Behauptung und des Frevels.

[Magdalena61]

Die Töchter waren der sittlichen Ansicht, man müsse sich vom Vater Nachkommenschaft erschleichen.

Halten wir ihnen zugute, dass sie Lot vermutlich folgen mussten und nicht selbständig entscheiden konnten, wo und wie sie leben wollten. Halten wir ihnen ebenfalls zugute, dass sie nicht gegen das Gesetz des Mose verstießen, weil dieses zu jener Zeit noch nicht in Kraft war.
Die Töchter sehe ich als Opfer der falschen Entscheidungen- des Unglaubens ihres Vaters.

Kanaan war nicht unerreichbar. Lot hätte nach der Flucht die Familie seines Onkels aufsuchen können. Nach 1. Mose 20,12 war Sarah die Halbschwester Abrahams und seines Bruders Haran, des Vaters von Lot. Dann war sie auch--- Lots Tante.
Seine Herden; seinen Wohlstand hatte er ja wohl verloren und "lebte mit seinen Töchtern in einer Höhle".

Der Inzest mit den Töchtern wird überhaupt nicht bewertet; vielleicht galt die Verbindung von Blutsverwandten direkter Abstammung noch nicht als ein solcher?

Wovon lebten sie?
Blieben sie alleine? Oder heirateten die Töchter dann doch irgendwann Männer aus einem heidnischem Umfeld? Aus einem einzigen Sohn wird nicht so schnell ein Volk, jeder der beiden Söhne brauchte ja mindestens eine Frau, um Nachkommen zu haben.

Das ist doch keine Perspektive, in einer Höhle zu leben, lange so zu leben. Weitere Details finde ich nicht in der Bibel über das Familienleben der Töchter-- nur, dass der HERR den Moabitern und Ammonitern Fürsorge und Schutz gewährte, aufgrund ihrer Abstammung.
Nachdem sie sich gegenüber Israel positioniert hatten, entschied JHWH: 5. Mose 23,4.
LG

[Magdalena61]

Und daß Lot seine Töchter geopfert hätte, um die Engel Gottes zu schützen, würde ich auch anders bewerten. Es ist grausig, zweifellos, aber nicht so einfach zu beantworten.

Es gibt Autoren, die das Alter der Töchter auf 12-13 Jahre schätzen.

Denkbar wäre, dass Lot angesichts der massiven Bedrohung und in namenloser Angst den Kopf verloren hat.
Da kam dann unter diesem enormen Streß das an "Werken" heraus, was im Herzen drin war; das Hinken auf zwei Seiten: Lot sprach die Meute mit "liebe Brüder" an. (!)

Alternativ hätte Lot den HERRN anrufen können. Sollte man meinen.

Immerhin gab er die Fremden nicht preis. Ob er sie zu diesem Zeitpunkt bereits als Engel erkannt hatte, kann ich nicht beurteilen. Wenn man diese Entscheidung und auch den Entschluß, den Fremden (überhaupt) Gastfreundschaft zu gewähren, was in Sodom wohl nicht üblich war, als Glaubensprobe sieht, hat Lot sie bestanden.

Vielleicht hatten die Engel ihm gesagt, dass sie von Abraham kamen? Ich könnte mir schon vorstellen, dass sie mit ihm bei ihrer Ankunft "unter dem Tor" einige Worte gewechselt hatten.

Mein Eindruck ist: Lot lebte in Sodom, weil ihm die Vorteile der Welt gefielen. Wo kam seine Frau her? auch aus Sodom? Oder hatte er sie in der Zeit seines Nomadenlebens irgendwo unterwegs aufgelesen? Wer war sie? -- Seine Töcher wollte er an Männer aus der Stadt verheiraten--
Das alles ergibt für mich das Bild: Lot liebte die Welt, gab aber seinen Glauben nicht auf. Und weil er Sodom dem Leben in Kanaan vorzog und offenbar nicht gewillt war, seinen Standort zu verändern, geriet er wiederholt in existenzielle Not.

Manchmal ist es nützlich, Vergleiche zu ersinnen, um von eingefahrenen Denkmustern wegzukommen. Wie wäre das denn, wenn ich in oder über einem Puff eine Wohnung miete, weil sie spottbillig und für meine Zwecke sehr günstig gelegen ist. Eine Alternative gäbe es zwar, aber 5 km entfernt, und ich müsste, wenn ich diese wählen würde, täglich 10 Kilometer mit dem Fahrrad fahren oder laufen.
Ich beteilige mich natürlich nicht an dem Treiben in den Räumen neben oder unter meiner Wohnung im Puff, denn ich bin gläubig und gebe meine Prinzipien nicht auf. Ich leide unter dem Lärm in der Nacht; muß auch manches hören und sehen, das besser hinter verschlossenen Türen geblieben wäre und zahle dem Inhaber des Bordells pünktlich die Miete.

Das passt irgendwie nicht, hm?

Allenfalls könnte ich noch versuchen, mit den Damen ins Gespräch zu kommen, um ihnen das Evangelium zu bringen. Aber wenn mich niemand hören will... oder sie nicht mit mir sprechen dürfen oder mich gar nicht verstehen können, weil sie nicht Deutsch sprechen, was den Verdacht auf Menschenhandel aufkommen lässt-- kann ich dann weiterhin die finanziellen Vorteile mitnehmen und die Sünde... das Unrecht, das neben mir geschieht, ignorieren?

Wie lange lebte Lot in Sodom? 20 Jahre?
LG

[Zippo]

Lot und seine Familie wurden von Gott damals als gerecht angesehen. Sie wurden gem. 1.Mose 19,17-22-von einem Engel sogar gedrängt diese verruchten Städte schnellstmöglich ohne sich dabei umzusehen zu verlassen:
...
Wir wissen aber, dass sie trotz ihrer offensichtlichen Gerechtigkeit Gott nicht gehorchte-sprich ungehorsam war u deshalb ihr Leben verlor.
...
Genauso wird es in naher Zukunft sein. Selbst in Gottes Augen Gerechte-innerhalb einer schändlichen Religionsgemeinschaft werden von ihm ebenfalls zur Rechenschaft gezogen wenn sie seiner Aufforderung in Offb. 18,3,4 nicht unverzüglich nachkommen:

Wenn du schon Lot anführst, dann sollst du eine Antwort haben.

Denn dann müssen wir auch fragen: Was hat denn eigentlich der "gerechte Lot" in dieser Stadt bewirkt? Der hatte doch schließlich lange genug darin gewohnt, nachdem er sich die fruchtbare Ebene gekrallt hatte 1. Mose 13, anstatt seinem gealterten Ziehvater Abraham den Vortritt zu überlassen, der Ego.

Lot hatte, soviel ich weiss, keinen Missionsauftrag. Er hat eben gelebt, wo ihm das Land geeignet erschien. In der Ebene war viel Wasser, es muß in etwa an der Mündung des Jordan in das Tote Meer gewesen sein. Es gibt zu dem Standort Sodoms eine ganz interessante Doku im ZDF. 1 Mo 13,10
Vom Verstand her eine gute Entscheidung. Abraham hatte ihm ja die Freiheit gelassen. Gott hat ihn auch nicht ausgebremst, also ist Lot besten Gewissens dort hingezogen.

Treffen Christen nicht heutzutage ähnliche Entscheidungen ? Sie erben oder kaufen ein schönes Häuschen und ziehen dahin, ohne Gott zu fragen. Aber dann stellen sich lauter Probleme ein.
Man muß ja nicht unbedingt so ein krasses Beispiel haben, wie du es mit dem Puff im letzten Beitrag anführst.
Der Eigenwille des Menschen kann manchen Schaden bewirken. Das wirft die Frage auf, wie gläubige Menschen ihre Entscheidungen fällen sollten ?
Sollen sie mit Spr 3,5-6 dem Herrn vertrauen und nicht dem Verstand oder reicht der Verstand für solche Fragen aus, wo wir glauben, daß wir das auch ohne Gott entscheiden können.

Magdalena

War Lots Glaube so armselig, dass er nur ihn selbst retten konnte und noch nicht einmal seine Frau, seine Schwiegersöhne in spe, seine Knechte und Mägde?

Was hat denn die Rettung der Frau mit dem Glauben Lots zu tun ?
Das war doch ihre Entscheidung und ihr Ungehorsam gegen Gott, sich umzudrehen, entweder aus Wehmut oder Neugier, wir wissen es nicht. 1 Mo 19,26

Warum hast du so eine negative Sichtweise dem Lot gegenüber ?

Lot war z. Bsp. sehr gastfreundlich, steht in 1 Mo 19,1-3 Um mal eine vorbildliche Haltung Lots zu nennen.

Magdalena
Seine beiden Töchter hätte er dem wütenden Mob als Lösegeld vorgeworfen, wenn die beiden Engel es nicht verhindert hätten--

Das finde ich auch etwas seltsam. Aber die Engel hindern das gar nicht. Es ist schwer zu sagen, warum das passiert ist, aber Ziska hat dazu ein paar interessante Gedanken.

Magdalena

Kein Wunder, waren das Haus, die Heimat und die soziale Umgebung für Lots Frau offenbar ein stärkerer Halt als ihr Mann. Das Vertrauen in den Mann hatte sie augenscheinlich verloren. Sonst wäre sie ja wohl ihrem Mann gefolgt, voller Überzeugung, anstatt zu zweifeln und abzuwägen, in welche Richtung sie nun gehen solle.

Ach, die arme Frau Lots. Sie hatte keinen Halt bei ihrem Mann. Allein Haus und Habe gaben ihr Stütze und Halt. Das ist nun deine Interpretation.
Vielleicht war sie aber auch in den Reichtum verliebt und hat ihm nachgetrauert.
Sie brauchte ja keinen Lot, um zu wissen, daß sie sich nicht umdrehen durfte. Warum redest du so gegen Lot und entschuldigst das Verhalten der Frau ?

Aber wollen wir mal ehrlich sei, es war auch schwer für die Frau Lots. Plötzlich sollte sie aus einer Umgebung fliehen, wo sie lange Zeit nicht schlecht gelebt hatten.
Ich mußte vor einiger Zeit die Wohnung meiner Eltern auflösen und das fiel mir schwer. Da hatte ich 55 Jahre zugebracht und es war wie ein kleiner Tod, diese Wohnung verlassen zu müßen.

Ixh glaube auch nicht, daß die Frau Lots verloren ist, aber sie hatte eben den Gehorsam nicht aufgebracht. Ich habe keine Ahnung, was die Verwandlung in eine Salzsäule eigentlich aussagen soll ?

Magdalena
Und später schwängerte Lot die Töchter ... warum hat er sich mit seinen Töchtern denn nicht wieder Abraham angeschlossen? Abraham war so etwas wie der Stammeshäuptling eines kleinen Nomadenvolkes. Lots Töchter hätten einen Mann gefunden unter den Knechten Abrahams ... und Lot vielleicht noch einmal eine Ehefrau.
Und vor allem: Geistliche Führung (durch Abraham)

Gott hat ihm gesagt, er solle in die Berge fliehen. Das hat Lot mit dem Umweg über Zoar auch getan. 1 Mo 19,17

Magdalena

Alles falsch gelaufen, hm? Abgesehen davon, dass Lot die Frevler Sodoms, deren Sitten ihm bekannt waren, viel früher hätte verlassen müssen, hätte er es auch nach der Flucht besser machen können.

Vielleicht wollte aber Gott, daß er da bleibt. Den Juden hat Gott damals gesagt: " Suchet der Stadt bestes", als sie in Babylon waren.Jer 29,7
Dem Volk Israel sagt der Herr Jesus in der Bergpredigt, daß sie Licht und Salz sein sollen. Mt 5,13-15 , Christen bekommen von den Aposteln gesagt, daß sie einen guten Wandel zeigen sollen 1 Petr 1,11-12 , inmitten eines verkehrten Geschlechtes Phil 2,15-17
Aber dann war eben die Zeit gekommen und Gott hatte beschlossen, das Ende herbeizuführen.
Damit ist auch Geschichte vorgelebt, um einen heilsgeschichtlichen Zusammenhang aufzuzeigen.
Denn in der letzten Zeit wird es wieder so sein, daß die Menschen so leben, wie es Gott nicht gefällt. Wenn man sich so umsieht, könnte die Zeit schon gekommen sein.
Lk 17,28-29

Daß die Töchter Lots ihn betrunken gemacht haben, verstehe ich aus ihrer Sicht. Obwohl ich sie auch wieder nicht vertehe, denn es hätte ja sicherlich noch irgendwo einen Mann gegeben. Man versteht beinahe, daß Lot sie vor die Tür geschoben hat. Wer kommt so schnell auf die Idee, mit dem eigenen Vater Kinder zu zeugen. Da wären sie tatsächlich besser zu den Nachkommen Abrahams gegangen
Und Lots seelischer Zustand hat es ihnen auch leicht gemacht, ihn betrunken zu machen. Er hatte gerade Haus und Weib verloren. Wie würden wir uns da fühlen ? Da kommt ein Schlückchen Wein gerade recht !

Magdalena
Aber man richtet den Fokus lieber auf die Entscheidung seiner Frau und betreibt Eisegese.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit ?

Gruß Thomas