Was wäre, wenn Jesus…

[Anthros]

Was wäre mit den Sünden passiert, wäre sein Blut nicht vergossen worden?

Es ging nicht bloß um Sünde, sondern um ihre objektive Seite und nicht um ihre subjektive.

[Lena]

Jesus hätte auch sterben können, die Sünden der Seinen auf sich nehmen, mit in den Tod, ohne das Menschen ihn so behandelt hätten.

Johannes 10, 17.18 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu empfangen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

[Corona]

Jesus hätte auch sterben können, die Sünden der Seinen auf sich nehmen, mit in den Tod, ohne das Menschen ihn so behandelt hätten.

Johannes 10, 17.18 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu empfangen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.

Korrekt, aber dann wären doch die Prophezeiungen nichtig gewesen. Die ganze Opfertheologie somit hinfällig.

Lukas 12,51 Meint ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf Erden zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung!

Matthäus 10,34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert!

Hätte Jesus nicht solche aggressive Worte gebraucht, hätten ihn die Römer wahrscheinlich nicht getötet.

[Larson]

Was wäre mit den Sünden passiert, wäre sein Blut nicht vergossen worden?

Es ging nicht bloß um Sünde, sondern um ihre objektive Seite und nicht um ihre subjektive.

Was für eine objektive Seite?
Objektiv betrachtet muss für Vergebung kein Blut fliessen

[Nobody2]

Alles ging in Erfüllung, er aber verzweifelt in diesem heroischen Moment? Jesaja 53 spricht niemals von Jesus.

Im Gegensatz zu Juden, die im Angesicht des Todes noch das Shema Israel rezitieren.

Also Du meinst, weil "tat seinen Mund nicht auf" sich nicht erfüllt hat, kann das nicht damit gemeint sein?
Ja, genau genommen stimme ich Dir natürlich zu. Aber das ist halt die Bibel. Keine wissenschaftliche Abhandlung. Kein exakter, verlässlicher, vollständiger Tatsachenbericht. Ich habe zwar Respekt vor intellektuellen Betrachtungen, wenn sie schlau sind, man kann immer wieder davon lernen, aber die Bibel ist halt die Bibel. Was weiß ich, was er am Kreuz gesagt hat. Vielleicht hat sich ja jemand verhört. Vielleicht wurde es bei der Überlieferung verfälscht. Vielleicht hat es jemand erfunden? Gibt es dazu Beweise?
Auch was J53 betrifft - was weiß ich, ob das wirklich genau das ist, was der Prophet verkündete. Auch da war es möglich, ein wenig herumzumachen. Irgendwie mal war rausnehmen, woanders hin schieben, die Kapitel ein wenig anders voneinander trennen, das ein oder andere Wort ein klein wenig ändern und so weiter. Warum auch nicht, wenn´s niemand sieht?

Also ich nehme es ernst aber nicht so penibel genau. Dafür ziehe ich auch keine finalen Schlüsse. Vieles ist für mich im Nebel. Auch wenn ich die Geschichten irgendwie liebe oder lieben gelernt habe. Auch wenn sie irgendwie für mich zur Wahrheit geworden sind. Und doch würde ich das niemals unterschreiben, dass es so war, wie es für mich jetzt aussieht. Verstehst Du?

[Nobody2]

Dann, wo trug Jesus deine Krankheit? Bist du nie mehr krank gewesen? Und warum gibt es immer noch Krankheit in dieser Welt?
Wo hat Jesus deine Schmerzen auf sich genommen? Und bist du durch seien Wunden geheilt?

Aber Israel, in seinem Galut, Exil wurde bedrängt, gemartert, vernichtet, verbrannt, für nichts geachtet, es hatten kein Ansehen in dieser Welt (denn ihr Glaube ist ja ein Dorn selbst in der Christenheit), wie es sich auch bemühte, trotz Assimilation. Und es ertrug das alles stillschweigend.

Mit Deiner Übersetzung klingt das ein wenig anders. Was soll ich dazu sagen? Ich werde jetzt nicht den Urtext studieren, um Klarheit zu bekommen. In der Luther Übersetzung wird es klar so gesagt, dass da jemand ist, der für andere Leid erträgt. Inwiefern soll Israel für andere Leid ertragen haben?

Den Text würde ich nicht so wörtlich verstehen. Sondern vielleicht so: Er nahm Leid auf sich, damit alle Menschen die Möglichkeit haben, dem Leiden zu entkommen. Ich verstehe es nicht so, dass er konkret meine Schmerzen auf sich nahm - das geht ja garnicht, weil es mich damals nicht gab. Ich glaube nicht, dass er das Leid der ganzen Menschheit über tausende von Jahren im Voraus auf sich nahm. Ich glaube, dass wer die Taufe mit dem heiligen Geist empfängt, von den meisten Sünden befreit wird, weil es das ist, was Jesus Tod bewirkte, dass jeder diese Taufe und seine Anwesenheit im Geist erhalten kann. Aber wenn er nach der Taufe sündigt, wird ihm das nicht mehr ohne weiteres vergeben. Du siehst, mein Glaube ist sehr speziell und auch nicht mehr biblisch. Also vergessen wir das einfach.

Ich denke, wenn ich die möglichen Ungenauigkeiten der Bibel berücksichtige, dass es durchaus sein kann, dass diese Bibelstelle, so wie ich sie kenne, sich auf Jesus beziehen könnte. Das ist alles. Aber bei Deiner Übersetzung würde ich das jetzt so spontan nicht mehr sagen. Das müsste ich erstmal richtig studieren, was das für Unterschiede sind. Und wie gesagt, man kann sie auch auf Israel beziehen, auch das geht. Das liegt auch ein Stück weit an jedem selbst, wozu er geneigt ist. Es gibt dazu einfach alternative Sichtweisen.

[Nobody2]

Hätte Jesus nicht solche aggressive Worte gebraucht, hätten ihn die Römer wahrscheinlich nicht getötet.

Meinst Du wirklich? Dass er das nicht wörtlich meinte, hätten sie demnach nicht begriffen.... Schon möglich...

[Larson]

Mit Deiner Übersetzung klingt das ein wenig anders.
…
In der Luther Übersetzung wird es klar so gesagt

Ja, Luther hat natürlich aus dogmatischer Sicht übersetz, was er übersetzen konnte, wohl auch mit der LXX.
Das was ich reingestellt habe, ist eine rabbinische Übersetzung, welche auch erklärt, warum, wie und was übersetzt wurde. So umfasst schon Jesaja über 500 Seiten….

Aber wenn er nach der Taufe sündigt, wird ihm das nicht mehr ohne weiteres vergeben. Du siehst, mein Glaube ist sehr speziell und auch nicht mehr biblisch.

Nun, das ist nicht besonders speziell, nach rkK wäre es eigentlich auch so, „Taufe“ vergibt die Erbsünde, die weiteren Sünden müssen gebeichtet werden.

Ich denke, wenn ich die möglichen Ungenauigkeiten der Bibel berücksichtige, dass es durchaus sein kann, dass diese Bibelstelle, so wie ich sie kenne, sich auf Jesus beziehen könnte. Das ist alles. Aber bei Deiner Übersetzung würde ich das jetzt so spontan nicht mehr sagen. Das müsste ich erstmal richtig studieren, was das für Unterschiede sind.

Übersetzungen sind und bleiben immer Interpretationen. Auch wenn ich den hebräischen Text hervornehme, so ist auch wiederum meine Interpretation dabei. Dazu kommen noch die Bilder, welche vermittelt werden, welche auch verstanden und entsprechend interpretiert werden müssten.


Und die Deutung dieses Abschnittes ist vieldeutig, als dass man ihn allein auf Jesus beziehen könnte, dass er die Erfüllung dessen sei, und gar eine Heilslehre, einer Opfertheologie daraus machen könnte.

[Corona]

Alles ging in Erfüllung, er aber verzweifelt in diesem heroischen Moment? Jesaja 53 spricht niemals von Jesus.

Im Gegensatz zu Juden, die im Angesicht des Todes noch das Shema Israel rezitieren.

Also Du meinst, weil "tat seinen Mund nicht auf" sich nicht erfüllt hat, kann das nicht damit gemeint sein?
Ja, genau genommen stimme ich Dir natürlich zu. Aber das ist halt die Bibel. Keine wissenschaftliche Abhandlung. Kein exakter, verlässlicher, vollständiger Tatsachenbericht. Ich habe zwar Respekt vor intellektuellen Betrachtungen, wenn sie schlau sind, man kann immer wieder davon lernen, aber die Bibel ist halt die Bibel. Was weiß ich, was er am Kreuz gesagt hat. Vielleicht hat sich ja jemand verhört. Vielleicht wurde es bei der Überlieferung verfälscht. Vielleicht hat es jemand erfunden? Gibt es dazu Beweise?
Auch was J53 betrifft - was weiß ich, ob das wirklich genau das ist, was der Prophet verkündete. Auch da war es möglich, ein wenig herumzumachen. Irgendwie mal war rausnehmen, woanders hin schieben, die Kapitel ein wenig anders voneinander trennen, das ein oder andere Wort ein klein wenig ändern und so weiter. Warum auch nicht, wenn´s niemand sieht?

Also ich nehme es ernst aber nicht so penibel genau. Dafür ziehe ich auch keine finalen Schlüsse. Vieles ist für mich im Nebel. Auch wenn ich die Geschichten irgendwie liebe oder lieben gelernt habe. Auch wenn sie irgendwie für mich zur Wahrheit geworden sind. Und doch würde ich das niemals unterschreiben, dass es so war, wie es für mich jetzt aussieht. Verstehst Du?

Es geht um seine Worte, nicht dass er nicht still war. "Mein Gott warum hast du mich verlassen". Steht doch eindeutig im Gegensatz dazu, dass er seine Bestimmung erlangt hat am Kreuz.

[Corona]

Mit Deiner Übersetzung klingt das ein wenig anders.
…
In der Luther Übersetzung wird es klar so gesagt

Ja, Luther hat natürlich aus dogmatischer Sicht übersetz, was er übersetzen konnte, wohl auch mit der LXX.
Das was ich reingestellt habe, ist eine rabbinische Übersetzung, welche auch erklärt, warum, wie und was übersetzt wurde. So umfasst schon Jesaja über 500 Seiten….

Aber wenn er nach der Taufe sündigt, wird ihm das nicht mehr ohne weiteres vergeben. Du siehst, mein Glaube ist sehr speziell und auch nicht mehr biblisch.

Nun, das ist nicht besonders speziell, nach rkK wäre es eigentlich auch so, „Taufe“ vergibt die Erbsünde, die weiteren Sünden müssen gebeichtet werden.

Ich denke, wenn ich die möglichen Ungenauigkeiten der Bibel berücksichtige, dass es durchaus sein kann, dass diese Bibelstelle, so wie ich sie kenne, sich auf Jesus beziehen könnte. Das ist alles. Aber bei Deiner Übersetzung würde ich das jetzt so spontan nicht mehr sagen. Das müsste ich erstmal richtig studieren, was das für Unterschiede sind.

Übersetzungen sind und bleiben immer Interpretationen. Auch wenn ich den hebräischen Text hervornehme, so ist auch wiederum meine Interpretation dabei. Dazu kommen noch die Bilder, welche vermittelt werden, welche auch verstanden und entsprechend interpretiert werden müssten.


Und die Deutung dieses Abschnittes ist vieldeutig, als dass man ihn allein auf Jesus beziehen könnte, dass er die Erfüllung dessen sei, und gar eine Heilslehre, einer Opfertheologie daraus machen könnte.

Auch moderne Übersetzungen/Studienbibeln übersetzen Jes 53 heute mit Israel und beziehen dies nicht mehr auf Jesus.