Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Philosophisches zum Nachdenken
Spice
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Spice »

Jack Sparrow hat geschrieben: Di 22. Feb 2022, 20:57
Spice hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 11:15wie sie sicher noch lange waren, ob nun die Sonne um die Erde dreht oder, wie umgekehrt, nachdem die Sache wissenschaftlich klar war.
Die Sache war niemals wissenschaftlich klar. Laut Einstein kann das Sonnensystem überhaupt keinen Mittelpunkt haben.
Aber du gibst doch zu, dass sich die Erde und die anderen Planeten um die Sonne drehen?
Du musst nur von deinem Tunnelblick weg, und dich nur vorurteilslos informieren!
Wann beabsichtigst du dich vorurteilslos über das Leib-Seele-Problem zu informieren?

Hier eine kurze Einführung für den geneigten Skeptiker:
https://www.spektrum.de/lexikon/neurowi ... oblem/6967
Ehe das Leib-Seele-Problem dran ist, ist erst einmal dran, was der Primat ist. Und da liegt die Sache völlig klar. Das Ewige hat den Primat und nicht die Materie. Also ergreift das Leben den Stoff(Materie) und schon ist auch das Leib-Seele-Problem gelöst.
Spice
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Spice »

Claymore hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 23:04
Hiob hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 20:26
Claymore hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 19:30 Glaube ist keine Antwort auf Skeptizismus – niemals.
Doch. Denn wenn erkennbar wird, dass die Grundlage des Skeptizismus prinzipiell nicht falsifizierbar ist, bleibt einem nichts anderes übrig.
Ich denke, darüber werden wir uns nicht einig werden…

Das ist für mich absolut, 100%, fundamental falsch.

Respektiert man den Skeptizismus und erkennt, dass er prinzipiell nicht widerlegbar ist, dann bleibt als einzige Konsequenz der Skeptizismus.

Was denn auch sonst?
Ich habe hier die Diskussion nicht weiter verfolgt, aber deine Gedankengänge sind völlig richtig. Natürlich kann Glaube, als ein unüberprüfbares Für-wahr-halten niemals eine Antwort sein. Weshalb sollte der Skeptizismus nicht widerlegbar sein? Der Skeptizismus ist doch keine objektive Realität, sondern eine subjektive Haltung der objektiven Welt gegenüber. Der Skeptiker drückt nur sein ganz persönliches Unvermögen aus existentiell Relevantes erkennen zu können. Dabei ist es doch heute besonders leicht zu erkennen, dass wir unsterbliche Wesen sind.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 08:19 Der Skeptizismus ist doch keine objektive Realität, sondern eine subjektive Haltung der objektiven Welt gegenüber.
Richtig. Es ist eine Wahrnehmungs-Größe.
Spice hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 08:19 Der Skeptiker drückt nur sein ganz persönliches Unvermögen aus existentiell Relevantes erkennen zu können.
Weit gefehlt. - Betonen wir mal das Gemeinsame: Auf "Arbeitsebene" funktioniert ein Skeptiker genauso wie ein Naturwissenschaftler.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 10:24
Spice hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 08:19 Der Skeptiker drückt nur sein ganz persönliches Unvermögen aus existentiell Relevantes erkennen zu können.
Weit gefehlt. - Betonen wir mal das Gemeinsame: Auf "Arbeitsebene" funktioniert ein Skeptiker genauso wie ein Naturwissenschaftler.
Nein, ein Naturwissenschaftler geht von der Erkennbarkeit der Welt aus. Er hat, im Gegensatz zum Skeptiker, eine positive Einstellung zur Realität.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Hiob »

Spice hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 10:54 Nein, ein Naturwissenschaftler geht von der Erkennbarkeit der Welt aus. Er hat, im Gegensatz zum Skeptiker, eine positive Einstellung zur Realität.
Das stimmt doch gar nicht. - Descartes hatte eine wunderbar positive Einstellung zur "Realität" - sonst gälte er doch nicht als Vorreiter der Wissenschaftskultur. - Sein Skeptizismus ist fundamentaler, ontologischer Natur und nicht praktischer Natur. Er will zeigen, dass es nicht-falsifierbarer Setzungen bedarf, um frei an Naturwissenschaft herangehen zu können.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Claymore »

Spice hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 08:19Weshalb sollte der Skeptizismus nicht widerlegbar sein? Der Skeptizismus ist doch keine objektive Realität, sondern eine subjektive Haltung der objektiven Welt gegenüber. Der Skeptiker drückt nur sein ganz persönliches Unvermögen aus existentiell Relevantes erkennen zu können.
Das problematische am Skeptizismus ist, dass er einen Zustand “so wie die Dinge tatsächlich sind” postuliert.

Der Skeptiker gibt sich also als Freund der Realität; was nun aber so “handfest” gegeben ist, ist “leider” grundsätzlich nicht erkennbar für uns. Das ist das zentrale Paradox, dass das “einzig echte” ausgerechnet das für uns gänzlich unerkennbare und damit irrelevante sein soll.

Der Skeptizismus ist darauf hin konstruiert, dass es sich bei dieser “echten”, “handfesten”, “ontischen”, “wirklichen” (oder was auch immer sonst noch für Adjektive angehäuft werden, mit denen der Skeptiker den nüchternen, no-nonsense-Typen vorspielt) “Realität” …… am Ende nur um ein abstraktes, menschliches Gedankenkonstrukt handelt.

Ein Planet Lichtjahre entfernt – der soll doch unabhängig von Menschen existieren! Aber den kann man sich ja eben doch nicht “an sich” vorstellen, sondern nur über erfundene Szenarien. Es steckt doch schon in der Beschreibung drin “wenn man mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen könnte, dann könnte man den Planeten zu Gesicht bekommen”.

Ein Objekt frei von allen derartigen Relationen, die es für uns verständlich machen, ist ein Widerspruch in sich selbst.

Wäre man in einer Situation wie in dem Videospiel Returnal, gestrandet auf einem fremden Planeten, der sich in seiner Umgebung traumhaft verändert, gefangen in einem ewigen Zyklus, der auf eigenartige Art die Biographie der Protagonistin reflektiert, Objekte aus ihrer Erinnerung erschafft, würden wir da zweifeln dass er “echt” ist?

Er ist sicher anders als die Erde – aber was sollen wir schon tun? Als Spieler ist dieser Unterschied jedenfalls irrelevant. ;-)

Jede Umgebung zwingt uns sich auf sie einzulassen. Allein dadurch ist sie echt – was ich im Übrigen nicht als harte Dichotomie verstehe. Ein Traum ist das Paradebeispiel des unechten, aber doch wohl aufgrund seines extrem niedrigen Detailgrads und der starken Trübung des vernünftigen Denkens! Daher ist diese Einlassung nur sehr oberflächlich. Jedoch mag vielleicht sogar jemand im Traum etwas bedeutendes geleistet haben, wer weiß das schon (August Kekulé?).

Die Matrix oder die Welt von Sword Art Online wären allerdings verdammt echt. Dass Menschen aus diesen Welten entfliehen können, macht sie nicht un-echt.

Es handelt sich doch also wohl eher um die Frage, ob wir aus dieser “äußersten” Welt, die wir kennen, entfliehen können.

Das ist eine völlig verständliche und auch sehr angebrachte Frage, allerdings wird man da bei Naturalisten, Materialisten auf taube Ohren stoßen. Daher wird sie unehrlich als skeptisches Problem umformuliert.

Ich habe dafür kein Verständnis. Es ist einfach ein erbärmliches Manöver, wenn einem bzgl. der wahren Frage nichts einfällt.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Hiob »

Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Das problematische am Skeptizismus ist, dass er einen Zustand “so wie die Dinge tatsächlich sind” postuliert.
Richtig.
Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Das ist das zentrale Paradox, dass das “einzig echte” ausgerechnet das für uns gänzlich unerkennbare und damit irrelevante sein soll.
Stimmt beides nicht. - Wenn es als "gänzlich unerkennbar" anzusehen wäre, würde es ja keinen Sinn machen, wenn der Skeptiker Descartes gleichzeitig die Naturwissenschaft vorantreibt. Und "Irrelevant" ist es eh nicht, weil Descartes nun wirklich glaubt, dass das, was er an Natur sieht, nicht seine Vorstellung, sondern Entität ist. - Es geht immer wieder nur darum, dass der Mensch prinzipiell nicht unterscheiden kann, ob das Wahrgenommene eigene Vorstellung oder Entität ist. - Das ist derart logisch, dass man dazu eigentlich keinen Descartes braucht.
Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Der Skeptizismus ist darauf hin konstruiert, dass es sich bei dieser “echten”, “handfesten”, “ontischen”, “wirklichen” (oder was auch immer sonst noch für Adjektive angehäuft werden, mit denen der Skeptiker den nüchternen, no-nonsense-Typen vorspielt) “Realität” …… am Ende nur um ein abstraktes, menschliches Gedankenkonstrukt handelt.
Nein. - Es ist darauf hin konstruiert, dass man entscheiden muss, ob man das Wahrgenommene als vorgestellt oder ontisch verstehen will.
Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Jede Umgebung zwingt uns sich auf sie einzulassen. Allein dadurch ist sie echt
Das ist jetzt Psychologie, aber nicht Ontologie. - Natürlich müsste man sich auch auf eine Vorstellungswelt einlassen.
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Claymore »

Hiob hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 21:14
Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Das ist das zentrale Paradox, dass das “einzig echte” ausgerechnet das für uns gänzlich unerkennbare und damit irrelevante sein soll.
Stimmt beides nicht. - Wenn es als "gänzlich unerkennbar" anzusehen wäre, würde es ja keinen Sinn machen, wenn der Skeptiker Descartes gleichzeitig die Naturwissenschaft vorantreibt.
Der echte Descartes vertritt hier gerade das Gegenteil zu deiner Philosophie.
Und "Irrelevant" ist es eh nicht, weil Descartes nun wirklich glaubt, dass das, was er an Natur sieht, nicht seine Vorstellung, sondern Entität ist. - Es geht immer wieder nur darum, dass der Mensch prinzipiell nicht unterscheiden kann, ob das Wahrgenommene eigene Vorstellung oder Entität ist. - Das ist derart logisch, dass man dazu eigentlich keinen Descartes braucht.
Daran ist überhaupt nichts logisch. Denn für dein “oder” bei “Vorstellung oder Entität” gibt es nicht die geringste Rechtfertigung.
Nein. - Es ist darauf hin konstruiert, dass man entscheiden muss, ob man das Wahrgenommene als vorgestellt oder ontisch verstehen will.
Wir wissen doch nun, was sich hinter dieser scheinbar einfachen Rhetorik versteckt.

Du konntest dein “oder” nie rechtfertigen. Diese Dichototomie der beiden Optionen hast du argumentbefreit einfach postuliert. Du konntest nie erklären, wie “ontisch” losgelöst von jeglichem Kontext zu einer Bedeutung kommen soll, eine Bedeutung haben kann.
Das ist jetzt Psychologie, aber nicht Ontologie. - Natürlich müsste man sich auch auf eine Vorstellungswelt einlassen.
Warum sollte mehr von Belang sein?
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Paul
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Paul »

ich kann an allem zweifeln, ausser an mir selbst...naja, echte skeptiker können sogar das...wenn wir schon mal bei der psychologie sind :lol:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

it's not easy be(e)in' green

es gibt nichts gutes, außer man tut es

https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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Re: Descartes, OT von Kommt die (digitale) Technik vom Teufel?

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 21:14
Claymore hat geschrieben: Do 24. Feb 2022, 20:50 Jede Umgebung zwingt uns sich auf sie einzulassen. Allein dadurch ist sie echt
Das ist jetzt Psychologie, aber nicht Ontologie.
Nein, Pragmatismus.
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