Jerusalem, die Unfruchtbare

[Larson]

Joh 16,20
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet weinen und klagen, Sach 12,10 aber die Welt wird sich freuen; ihr werdet traurig sein, doch eure Traurigkeit soll zur Freude werden.

21Eine Frau, wenn sie gebiert, so hat sie Schmerzen, denn ihre Stunde ist gekommen. Wenn sie aber das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an die Angst um der Freude willen, dass ein Mensch zur Welt gekommen ist. 22Auch ihr habt nun Traurigkeit; aber ich will euch wiedersehen, und euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand von euch nehmen.

Erst kam die Klage, weil ein geliebter Mensch aus der Welt geschieden war, von dem sich Israel so viel versprochen hat.
Aber dann kam die Wiederkehr, weil der Herr Jesus auferstanden war.

Der Herr Jesus vergleicht es mit der Geburt eines Kindes. Das ist der Zeitpunkt, an dem das himmlische Jerusalem fruchtbar wurde und Kinder bekam.

Dabei hatte, die bis dahin scheinbar Kinderlose und Unfruchtbare schon viele Bewohner, aber wie sollten sie ohne das Werk Jesu den Mutterschoß durchbrechen und in diese Stadt hineinkommen ? Jes 66,5-13

Gruß Thomas

Israel hat von Jesus nichts versprochen.
Naja, die "Kinder" deiner interpretierten "Unfruchtbaren" sind ja nicht besser geworden!

Sach 12,10 Da werde ich ausgiessen auf das Haus Davids und die Bewohner Jeruschalaijms den Geist der Huld und des Flehens und sie, die man durchbohrte (3. P plural), werden zu mir aufschauen und werden darüber [über den beschlossenen Untergang] klagen, gleich eine Klage um eine einzelnes Kind, und werden darüber bitteren Schmerz empfinden, gleich der Bitternis um den erstgeborenen Sohn.

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems bringe ich einen Geist der Milde und des Mitleids, so daß sie zu mir schauen werden wegen dessen, den sie durchbohrt haben, und um ihn klagen, wie man um den Einzigen klagt, und um ihn bitterlich weinen, wie man um den Erstgeborenen bitterlich weint.

Den Geist der Gnade, Güte, Milde und den Geist des Klagens, Trauerns, Mitleides. Gott gibt ihnen diesen Geist. Nicht den Geist einer „Erkenntnis“, dass da „Gott gekreuzigt“ worden sei, was sie an ihm angetan haben.

Und so wird Israel um die Durchstochenen trauern, da ja vorher die Schlacht war, nicht Hochmut über den besiegten Feind, sondern Leid, weil es nicht anderes ging.

[Zippo]

Aber, es müßen doch sicherlich noch andere Kriterien erfüllt sein, damit ein Mensch von Gott als Gerechter erkannt werden kann ?

Nun, was fordert Gott wirklich vom Menschen?

Mi 6,5 Mein Volk, denk doch daran, was Balak, der König von Moab, beratschlagt, und was Bileam, der Sohn des Beor, ihm antwortete von Schittim bis Gilgal, damit du die gerechten Taten des HERRN erkennst!« 6 »Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem Gott der Höhe? Soll ich vor ihn treten mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern? 7 Wird der HERR Gefallen haben an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden von Bächen Öls? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für mein Vergehen, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?« 8 »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?« 9 Horch! Der HERR ruft der Stadt zu – Rettung ist es, deinen Namen zu fürchten –: Hört, was die Rute ist und wer es <so> bestimmt hat!

Das ist ein merkwürdiger Zusammenhang. Hat die Rede in Vers 6 etwas mit Aussagen Bileams zu tun ? Ich kann es im 4 Buch Mose so nicht lesen.

Ich könnte mir vorstellen, daß ab Vers 6 der Prophet Micha spricht. Weil Gott mit den Machenschaften des Ahab und dem Nordreich Israel nicht zufrieden war. Das geht aus dem Kontext hervor.

Nach diesen Worten des Micha willst du nun behaupten, daß Gott im Sinaibund keine Opfergaben wollte, das stimmt aber nicht.
Es war nur so, daß Gott zu solchen Zeiten keine Opfergaben mehr haben wollte. So nach dem Motto: "Dann bringen wir eben ein Opfer und weiter gehts auf bösem Wege"
Als würden die Opfer etwas ändern.
So können es Christen auch nicht machen, die müßen auch immer wieder Buße tun und sich bemöhen, es anders zu machen. Off 2,5.16.21-22; Off 3,3.19

Wie kommt der Sprecher eigentlich auf die Idee, seinen Erstgeborenen für seine Sünden zu opfern ?
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Larson
Nun, Gottes „Regeln“, welche Er dem Volk Israels gab, gelten ja nicht für die gesamte Menschheit, da ja der Ewige den Bund mit jenem Volke schloss, welche diese Regeln beinhaltet.
In der Welt entwickeln sich die Regeln aus der Volksgemeinschaft heraus, welche in einem Land leben.
Vielleicht ist da nicht nicht so aufgefallen, aber da war zuerst der Bund, und erst danach gab Gott ihnen das Land, worin sie diesen Bunde sozusagen verwirklichen sollten. Und deshalb verloren sie auch das Land, weil sie auf Abwegen kamen. Und so wird der grosse Tag Gottes wieder kommen, da das „geläuterte“ Israel wieder zurückgeführt wird.

Meinst du, daß Gott nur Interesse an dem Volk Israel hat ? Gott hat an allen Menschen Interesse.
Aber an dem Volk Israel und seinen Väten wollte Gott der Menschheit einiges deutlich machen und er hat durch die Propheten dieses Volkes Schriften überliefert. Rö 9,4.
Das war die besondere Aufgabe des Volkes Israel. Aber schließlich sollte die tiefere Bedeutung all dessen, was die Väter des Volkes Israel taten und was die Propheten niederschrieben, der ganzen Welt offenbart werden.

Larson

Dann kam Sarah auf die Idee, daß Abraham mit ihrer Magd Hagar ein Kind gebären sollte.
Paulus sieht diese Verbindung mit der Magd Hagar, als Bild für den Bund Gottes mit dem Volk Israel an. Das ist doch zutreffend. Gal 4

Ich weiss, dass Paulus auf solche falsche vergleiche kommt. Es ist halt einfach nur „Paulus“, der die Dinge entstellt, der seine Lehre als das „auserwählte Geschlechte“ verherrlichen möchte.

Ich sehe da keine Entstellung darin, wenn Paulus die Verbindung Abrahams mit zwei Frauen, mit Bündnissen vergleicht.
Als Mann tritt Gott in Erscheinung und als Frau wird in diesem Zusammenhang der Bündnispartner Mensch betrachtet.
Israel war das auserwählte Geschlecht im irdischen Sinne und wird mit dem irdischen Jerusalem in Verbindung gebracht.

Was Gott aber mit dieser Stadt verbindet, ist ein Volk von auserwählten Menschen, das einmal in der neuen Schöpfung leben darf.
Paulus nennt es das himmlische Jerusalem, der Prophet Johannes zeigt, wie dieses himmlische Jerusalem einmal auf die neue Schöpfung herabgelassen wird. Off 21,1-3

Larson

Es mag manchmal so klingen, daß es sich bei dem christlichen Glauben nur um einen Bekenntnisglauben handelt. Rö 10,10.

Und Paulus zitiert dabei (V11) wiederum die Tenach falsch, um seine Lehre zu begründen. Also eine Lehre auf falscher Anwendung der Tenach. Solche „Lehrer“ sind nicht glaubwürdig und nur „Menschenfänger“.

Ich weiß nicht, ob Paulus überhaupt zitieren will. Wer glaubt wird nicht zuschanden werden, steht in Vers 11 und natürlich geht es um mehr, als nur ein Bekenntnis.

Ganz allgemein kann ich die Aussage, "wer Gott vertraut, wird nicht zuschanden" nicht falsch finden. Das schließt natürlich ein, daß man auf seine Rede hört und tut, was er sagt.

In Jes 54,4 spricht der HERR zu der Unfruchtbaren, die einsam ist und nicht geboren hat, daß sie nicht zuschanden wird. Sie würde die Tage ihrer Jungfrauenschaft vergessen.
Kann man diese Aussage auf ein irdisches Jerusalem beziehen ?

In Jes 45,17 steht von einer ewigen Erlösung für Israel. Die Erlösung des Christen, ist eine Erlösung der Seele und ist eine ewige Erlösung.

.....Jes 45,22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr selig, aller Welt Enden, denn ich bin Gott und sonst keiner mehr.

Das gilt doch aller Welt ?

Larson

Wenn der Glaube ein vertrauensvolles Hoffen auf Gottes Verheißungen ist, wie wir es bei Abraham gesehen haben, dann lassen sich viele Menschen überzeugen, daß der Herr Jesus Christus erfüllt hat, was im Gesetz und in den Propheten steht.

Sind wir doch mal realistisch: Jesus hat eigentlich nichts erfüllt, was da im Gesetz und den Propheten steht. Sicher lebte er nach dem Gesetz, aber „prophetisch“ hat er nichts erfüllt.

Das ist nur deine Ansicht, aber gläubige Christen sehen es und freuen sich an den vielen hochinteressanten Zusammenhängen in der Bibel und auch an der erfüllten Prophetie. Rö 11,33

Larson

Es ist Blindheit und Augenwischerei, diese Verse nicht auf den Messias Jesus zu deuten.

Ebenso ist es Blindheit und Augenwischerei, diese Verse nur und absolut nur auf Jesus zu deuten, denn sie passen nicht klar auf Jesus, und noch schlimmer wird es dann, daraus eine Opfertheologie zu begründen.

Ich lese da z. Bsp. in Jes 53,10 "Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen..."
Spricht das nicht von Opfertheologie ?

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Ich sehe das aber doch so.

Du darfst alles so sehen wie du willst, das sei dir frei.

Das AT spricht nicht von einer Geburt aus dem Geist

Das muss sie j a auch nicht, sie spricht da von der Gesinnung, dem Herzen des Menschen, welches dann wieder zurück zu Gott findet. Das gleiche nur mit anderen Worten.

Ich glaube nicht, daß es das Gleiche ist. Vielleicht ist das Ergebnis ähnlich, aber immerhin verspricht Gott von seinem Geist auf alles Fleisch auszugießen Joel 3,1 und einen neuen Geist zu geben. Hes 36,26. Das heißt, Gott wohnt mit seinem Heiligen Geist in denjenigen Menschen, die ihm vertrauen.
Das ist ja die Geburtsstunde der Christenheit und der Zeitpunkt, wo die Unfruchtbare Kinder gebiert und auch merkt, wieviel Kinder sie schon hat. Ein ganzes Volk war ihr auf einmal geboren. Jes 66,7-8

Larson

Sie warteten alle auf die Erfüllung der Verheißung in Hosea 13,14

Hos 13,14 Aus der Gewalt des Totenreiches / Grabes (Scheol, von: שָׁאַל verlangen) will / sollt' / möchte ich sie loskaufen / befreien, vom Tode sie erlöse. Ich will deine Seuche sein, Tod! deine Pest, Scheol (Tod, wo ist dein Verderben? Totenreich, wo ist dein Sieg)! Mitleid kenne ich nicht / Mitleid, Reue über meinen Entschluss verberge ich vor meinen Augen.
Es geht nicht um etwas nach dem Tode, sondern um das Leben hier.

Das kann ich nicht einsehen. Es geht um ein Loskaufen aus der scheol, das ist der Ort, wo man die Toten vermutet hat. Gott spricht hier von einer Befreiung aus diesem Ort und mit dem Herrn Jesus Christus ist der Sieg und die Befreiung gekommen. Joh 11,25; 1 Kor 15,55-56

Larson

Der Herr Jesus hat nun durch seinen Tod und seine Auferstehung die Erfüllung dieser Prophetie gebracht.

Das hat Jesus aber nicht erfüllt, das ist christliche Lehre. In den Propheten geht es nicht um das jenseitige, sondern um das diesseitige.

Du glaubst nicht an die Auferstehung ?

Larson

Die Nationen haben die jüdische Lehre nicht von sich gestoßen, sondern angenommen. Das nützt eigentlich gar nichts, daß du den Spieß jetzt umdrehen willst.

Mitnichten haben die Nationen die jüdische Lehre angenommen, alles wurde so geregelt, dass man ja nichts mit dem“ verruchten Volke“ gemeinsam habe (Nicäa 325). Da drehe ich keinen Spiess um.

Die Christen haben alle die Lehre der jüdischen Apostel angenommen. Nicäa war ein Konzil gewisser Leute, man muß als Christ nicht unbedingt deren Meinung haben.

Larson

Aber die Nationen folgen der Lehre Jesu

Nein, das tun sie mit ihrer Trinitätslehre, der Opfertheologie usw mitnichten.

Die Trinitätslehre ist eine Sonderlehre, die muß man als Christ nicht vertreten. Aber wir schauen auf einen gekreuzigten und auferstandenen Heiland. Das ist der Same des Weibes, der die Unfruchtbare fruchtbar gemacht und ihr Kinder beschert hat. 1 Mo 3,15. Aber die Kinder sind nicht fleischlich, sondern geistig. Rö 8,14-21

Larson
Nun, weiter gehe ich nicht auf deine Beiträge ein, denn sie fruchten nicht, da ja schon die Grundlegenden Dinge der Tenach widersprechen.

Ich bin eigentlich auch der Meinung, daß wir jetzt genug geredet haben.

Gruß Thomas

[Zippo]

Joh 16,20
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet weinen und klagen, Sach 12,10 aber die Welt wird sich freuen; ihr werdet traurig sein, doch eure Traurigkeit soll zur Freude werden.

21Eine Frau, wenn sie gebiert, so hat sie Schmerzen, denn ihre Stunde ist gekommen. Wenn sie aber das Kind geboren hat, denkt sie nicht mehr an die Angst um der Freude willen, dass ein Mensch zur Welt gekommen ist. 22Auch ihr habt nun Traurigkeit; aber ich will euch wiedersehen, und euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand von euch nehmen.

Erst kam die Klage, weil ein geliebter Mensch aus der Welt geschieden war, von dem sich Israel so viel versprochen hat.
Aber dann kam die Wiederkehr, weil der Herr Jesus auferstanden war.

Der Herr Jesus vergleicht es mit der Geburt eines Kindes. Das ist der Zeitpunkt, an dem das himmlische Jerusalem fruchtbar wurde und Kinder bekam.

Dabei hatte, die bis dahin scheinbar Kinderlose und Unfruchtbare schon viele Bewohner, aber wie sollten sie ohne das Werk Jesu den Mutterschoß durchbrechen und in diese Stadt hineinkommen ? Jes 66,5-13

Gruß Thomas

Israel hat von Jesus nichts versprochen.
Naja, die "Kinder" deiner interpretierten "Unfruchtbaren" sind ja nicht besser geworden!

Die Kinder der Unfruchtbaren haben einerseits schon und hatten natürlich auch ihre Fehler und die Kinder der Unfruchtbaren die dann durch die Ausgießung des Heiligen Geistes entstanden sind, waren natürlich auch nicht unfehlbar.
Deswegen brauchte es ja einen Heiland, der sich zum Schuldopfer macht, um dankbare Nachfolger zu haben.

Larson

Sach 12,10 Da werde ich ausgiessen auf das Haus Davids und die Bewohner Jeruschalaijms den Geist der Huld und des Flehens und sie, die man durchbohrte (3. P plural), werden zu mir aufschauen und werden darüber [über den beschlossenen Untergang] klagen, gleich eine Klage um eine einzelnes Kind, und werden darüber bitteren Schmerz empfinden, gleich der Bitternis um den erstgeborenen Sohn.

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems bringe ich einen Geist der Milde und des Mitleids, so daß sie zu mir schauen werden wegen dessen, den sie durchbohrt haben, und um ihn klagen, wie man um den Einzigen klagt, und um ihn bitterlich weinen, wie man um den Erstgeborenen bitterlich weint.

Den Geist der Gnade, Güte, Milde und den Geist des Klagens, Trauerns, Mitleides. Gott gibt ihnen diesen Geist. Nicht den Geist einer „Erkenntnis“, dass da „Gott gekreuzigt“ worden sei, was sie an ihm angetan haben.

Und so wird Israel um die Durchstochenen trauern, da ja vorher die Schlacht war, nicht Hochmut über den besiegten Feind, sondern Leid, weil es nicht anderes ging.

Gott wurde da nicht gekreuzigt, sondern ein Mensch, in dem Gott war. 2 Kor 5,19
Und:
Kann man so schnell aus dem Einzigen und dem Erstgeborenen eine Mehrzahl machen ?

Gruß Thomas

[Larson]

Deswegen brauchte es ja einen Heiland, der sich zum Schuldopfer macht, um dankbare Nachfolger zu haben.

Nein, deswegen braucht es das nicht.

Gott wurde da nicht gekreuzigt, sondern ein Mensch, in dem Gott war. 2 Kor 5,19
Und:
Kann man so schnell aus dem Einzigen und dem Erstgeborenen eine Mehrzahl machen ?

Ich denke, in vielen ist „Gott“.
Das hebr. Wort selbst ist im Plural.