Fortsetzung
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
dann geht es immer noch darum unter welchen Konditionen er das tun will.
Und diese Konditionen sind immer Umkehr, Busse tun, sich vor dem Ewigen demütigen, dass ER der allein einzige Gott ist. Eine Korrektur aufgrund seinen Weisungen.
Hast du mal die Thora gelesen ? Die Regeln sind streng und die Strafen sind hart. Für viele Übertretungen gab es die Todesstrafe.
Und da willst du die Konditionen des alten Bundes auf so eine einzelne Formel bringen ?
In der Thora steht da auch noch etwas von Lösegeldern und Opfergaben, als Strafe für Übertretungen. Hast du diese Konditionen auch alle erfüllt ?
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Im AT war er mit dem Blut von Tieren einverstanden, um bestimmte Sünden zu vergeben. Manchmal hat auch ein Lösegeld gereicht. 2 Mo 21,30, aber meistens mußten Tiere sterben, um Menschen zu entsühnen. Man sollte lernen, daß die Sünde den Tod bringt vor dem heiligen Gott und das Tier starb anstelle des Menschen.
Die Schlussfolgerung ist falsch und total oberflächlich. Vergebung fand vor der Opferung statt. Nicht Aufgrund des verflossenen Blutes vergibt Gott, sondern weil der Mensch „Einsichtig“ wird und seien Schuld bekennt.
Warum wird dann gesagt, daß das Blut der Opfertiere zur Versöhnung gegeben ist ? 3 Mo 17,10.
Ich wüßte auch nicht, was an meiner Betrachtung oberflächlich ist. Vielmehr ist deine Betrachtung der Thora mit ihren Gesetzesvorgaben total oberflächlich. Du pickst dir da aus dem Tenach ein paar Verse heraus, die dir gefallen und das wars dann.
Dem Opfertier wurden damals die Hände aufgelegt und dann wurde das Tier zur Entsühnung geschlachtet. wie z. Bsp. 3 Mo 4,13-17; 3 Mo 8,14-15;
Am Versöhnungstag wurde ein Sündenbock in die Wüste geschickt, dem Aaron zuvor die Hände aufgelegt hatte und die Sünden des Volkes Israel über seinem Haupt bekannt hatte. 3 Mo 16,21
Ohne innere Umkehr sind natürlich alle Opfergaben sinnlos und deswegen kommen schon mal die mahnenden Rufe Gottes, wie z. Bsp. in dem Propheten Micha 6,8
Aber, wenn Israel Gottes Wort halten wollte, um vor Gott gerecht zu sein bzw, in seinem Willen zu stehen, dann gehörten die Opfergaben dazu.
!arson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Es mußte ein gutes Tier sein
Was man ja bei Jesus (und Gott will ja keine Menschenopfer) mitnichten der Fall war, Ein Opfer durfte nicht zuerst auspeitscht werden, und der Tod muss kurz und schnell da sein. Ein Opfer, welches zuvor geschändet wurde, und es qualvoll leidend stirbt, wird von Gott abgelehnt.
Weiter durften nur „reine Speisen“ dargebracht werden, welche auch sonst auf dem Tisch zum Essen waren. Und Menschenfleisch gehörte nun definitiv nicht dazu.
Also es kann nur in die Irre führen, will man die Hingabe Jesu mit den Opfern aus der Torah, den Gottesweisungen zurechtbiegen, oder gar als DIE Lösung des Opfers darstellen. Nichts passt da.
Es hat ja auch noch keiner das Blut Jesu getrunken und sein Fleisch gegessen. Insofern ist der Vergleich mit den Opfertieren nicht 1:1 übertragbar. Im NT sollten die Hörer Jesu die Übertragung auf den Geist verstehen. Bei Speise ging es um die Botschaft für den Geist des Menschen. Mt 16,6-11
Die priesterliche Gemeinschaft des neuen Bundes nährt sich von der Botschaft, daß mit dem Herrn Jesus ein Mensch für unsere Sünden bestraft wurde.Jes 53,4-12
Im Gedächtnis daran wird das Abendmahl mit Brot und Wein gefeiert. Mt 26,26-28
Die Tieropfer im AT wurden nicht gequält, sie behandeln ja auch nur einen Teilaspekt dessen, was der Herr Jesus am Kreuz und auch vorher schon für uns vollbracht hat.
Da hat er sich mal von seinem Geschöpf Satan und den Menschen, die ihm folgen, brutal behandln lassen.
Das sollte dann die Strafe für alle Vergehen sein, die Menschen manchmal begehen, manchmal sogar in Unkenntnis, wie es das Gesetz sagt, aber trotzdem wollte Gott ein Opfer dafür haben. 3 Mo 4,1-3
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Und im neuen Bund haben wir den Mittler Jesus Christus, der für alle Menschen in den Riß getreten ist, um ihre Schuld zu sühnen, um einige Menschen für die neue Schöpfung zu bewahren.1 Tim 2,5
Nur lehrte Jesus nirgends solches. Es bleibt wieder mal die Lehre des Paulus.
Jesus lehrte den direkten Zugang zum Vater ohne Mittler.
Und was ist mit Joh 14,6 ?
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Das alles ist durch den Herrn Jesus geschehen, deswegen ist er auch der Mittler des neuen Bundes zwischen Gott und den Menschen.
Nun, das behauptest du, ist aber nicht so. In Hiob geht es um die Frage des Leidens, warum Gott solches zulässt.
Das ist auch ein Thema dieses Buches, wahrscheinlich das Hauptthema. Gott prüft den Glauben Hiobs und läßt ihn deshalb von Satan quälen.
Aber dann kommen eben diese Worte des Elifas, der Hiob erzählt, daß ein Engel als Mittler kommt, um den Menschen zu zeigen, wie er recht tun soll. Es ist von Erlösung die Rede und Versöhnung. Hiob 33,23-28
Genau dieser Mittler ist durch den Herrn Jesus Christus gekommen.
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Das ist schon die richtige Definition.
(auf die Frage der Definition des Glaubens) Also, was willst du denn Juden gegen Christen ausspielen, jüdisches gegen christliches?
Du liest das alles zu negativ, ich habe dir doch recht gegeben ?
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Deswegen hat der Prophet Habakuk in weiser Voraussicht vorhergesagt, daß der Gerechte aus dem Glauben leben wird.
Das ist kein Voraussicht, das war schon immer so.
Gläubige Menschen im alten Bund haben aus dem Gesetz gelebt. " Tu dies und du wirst leben" , sagt der HERR in 3 Mo 18,5
Wer zu der Zeit des Gesetzes gelebt hat, mußte viele Gebote beachten, um in dem Willen Gottes zu stehen und von Gott als Gerechter erkannt zu werden.
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Wie gesagt, du mußt die Elberfelderübersetzung aufschlagen, in der Lutherübersetzung steht "Erlösung für Viele", aber das kommt auf das Gleiche hinaus.
Lustig, also man muss eine ganz bestimmte Übersetzung aufschlagen.
Welche willst du alles: Luther, Schlachter, Elberfelder (Und in welcher Ausgabe?), Menge, Freebible, Pattloch, Zürcher…
Und sicher habe ich das gelesen. Ich schlage immer nach, wenn ich auf einen Vers eine Antwort gebe. Also lass in Zukunft dein Unterstellungen.
Und ja, Jesus hat sozusagen Lösegeld für jene Generation bezahlte, da er das Königtum ablehnte, was ansonsten schon dann zum Untergang geführt hätte.
Das liegt an der altgriechischen Sprache; Althebräisch ist übrigens auch nicht besser. Wie würdest du denn das Wort für Lösegeld übersetzen ?
Was hast du immer mit deinen Unterstellungen ? Du solltest ja einfach mal lesen, was da steht.
Nein, der Herr Jesus wollte uns damit dienen, indem er sein Leben für uns gibt. Lösegelder gab es schon im AT, um Schuld zu begleichen. Z. Bsp. 2 Mo 21,30
Der Herr Jesus hat sein Leben für unseres gegeben, insofern man es glauben und annehmen will.
Larson
Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05
Aber wenn Gott uns einen Weg zeigt, wie wir wieder in seine Gemeinschaft zurückfinden können, so unfassbar dieser Weg auch scheinen mag.
In der Torah steht, dass man den Weisungen Gottes nicht hinzufügen soll, auch wenn jemand Wunder tut usw, so soll man demjenigen nicht nachfolgen, wenn er etwas anderes lehrt als was in der Torah steht. Und Jesus bestätigt dies in der Warnung mit de3r Bemerkung, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf.
Also es kommt nicht auf das „wunderliche“, oder unfassbare drauf an, sondern ob es in Harmonie mit den Weisungen Gottes ist. Und die chr. Opfertheologie stimmt nun mal nicht mit diesen Weisungen überein.
Unfassbar ist doch, daß Gott sich schlagen und demütigen läßt, um Menschen damit Strafe abzunehmen und daß er am Kreuz stirbt, um der Welt Vergebung und ewiges Leben zu ermöglichen.
Nun, er hat ja auch den Satan geschaffen, der Ähnliches auch mit vielen anderen Menschen getan hat. Da stellt er sich eben mal mitten in das Leid dieser Welt.
Die Wunder, die er tat, und später die Apostel, waren nur Zeichen, damit Israel glauben sollte. Mk 16,20
Der Herr Jesus hat die Thora gelehrt und gelebt, er stand ja auch noch in dem alten Bund des Gesetzes. Und er sagt, daß in der Thora von ihm geschrieben steht. Lk 24,27
Es wird nicht ein Strichlein vom Gesetz weggelassen, aber um das zu erreichen ist der Glaube an Jesus Christus notwendig.
Er selbst sorgt dafür, daß sündige Menschen, trotz ihrer Vergehen vor Gott als sündlose Gerechte dastehen. Ohne ihn hat das nie jemand erreicht.
Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Aber im krassen Gegensatz zu dem heutigen Judentum. Das hat nämlich nicht nur den nur ihnen gem. 2. Mose 3,15 offenbarten heiligen Namen Gottes an der tiefsten Stelle des Jordans versenkt, sondern hat auch gleich seine in der Tora für sie ausdrücklich verbotene sexuellen Praktiken offensichtlich gleich ebenfalls dort entsorgt:
Für sachdienliche Hinweise wäre ich dir hier nämlich sehr dankbar.
Oder ist das nur erneut wieder Wunschdenken von dir? 
