Sünde ist:

Rund um Bibel und Glaube
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Larson
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Larson »

Erich hat geschrieben: Fr 18. Mär 2022, 18:15 Niemand kann für seine Sünden selbst bezahlen!
Somit wären wir allesamt verloren und verdammt.
Aha, und wer soll nun das Entschädigen, was du deinem Nächsten antust?

Und genau um dies zu regeln gab Gott diese Gebote, welche je nach Situation, oder Geschlecht (Mann, Frau) oder Stellung (Knecht, Herr, König, Priester usw…) angewendet werden.
So wie wir auch heute unsere Gesetze haben, und ein „friedliches“ Zusammenleben zu gewährleisten und einen Gottes- „Kult“ zu regeln.

Und nein, Adam und Eva wurden nicht verdammt, auch die Gebote Gottes verdammen nicht, sondern sind zur Erziehung gedacht.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Abischai
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Abischai »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 10:49
Erich hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 09:38 Jesus Christus spricht:

Joh 16,9 über die Sünde:
dass sie nicht an mich glauben;
Das richtet sich meinem Verständnis nach an Christen. Ausschließlich.
Wie das? Jesus hat diese Worte gesprochen, als es (außer ihm selbst) noch keinen "Christen" gab. Er sprach das zu den um ihn stehenden Juden.

Das bedeute, daß wer ihn kennt und seine Autorisierung vernommen hat, aber dennoch nicht an ihn glaubt, unverändert wie gehabt in seiner Sünde verharrt.
Das gilt also natürlich auch für gefälschte "Christen" und alle Menschen dieser Welt, die mittlerweile wissen wer Jesus, der Christus Gottes ist, aber ihm dennoch die Gefolgschaft verweigern.

Christen im Sinne der Bibel sind damit NICHT gemeint, denn die glauben bekanntlich an Jesus Christus.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Nobody2
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Nobody2 »

Abischai hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 12:26 Wie das? Jesus hat diese Worte gesprochen, als es (außer ihm selbst) noch keinen "Christen" gab. Er sprach das zu den um ihn stehenden Juden.
Ja, natürlich, so ist es. Aber Erich bezieht das auf alle, die sich Christen nennen, oder nicht?

Betrachtet man es aber nur aus der damaligen Perspektive und Situation, hat es eine andere Bedeutung. Was bedeutet das denn, dass man "die Autorisierung vernommen" hat. Nur ein Wunder allein hat die Schriftgelehrten damals nicht überzeugt - zurecht. Ihr Einwand, das könnte dämonischen Ursprunges sein, ist völlig berechtigt. Das Argument, dass sich das Böse nicht selbst schaden würde, ließe ich auch nicht gelten.

Kaum jemand wußte, wer Jesus war. Es blieb eine Gnade. So wie es auch heute eine Gnade bliebe. Jesus könnte reden, was er wollte, Wunder wirken, wie er wollte, die meisten Christen würden ihn nicht nur nicht anerkennen, geschweige denn erkennen, sie würden ihn natürlich verdammen als falschen Christus, denn allen Denominationen kann es niemand zur gleichen Zeit recht machen. Jeder Christ wird etwas an ihm auszusetzen haben und die wenigsten würden ihm folgen.

Bei den Esoterikern, Mystikern, Spirituellen etc. jedoch würde er sicher viele Anhänger finden.

Faszinierend, oder?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Abischai
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Abischai »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 13:43 Nur ein Wunder allein hat die Schriftgelehrten damals nicht überzeugt - zurecht. Ihr Einwand, das könnte dämonischen Ursprunges sein, ist völlig berechtigt. Das Argument, dass sich das Böse nicht selbst schaden würde, ließe ich auch nicht gelten.
Deine religiöse Einstellung und Kenntnis ist recht wundersam. Natürlich mußten die Gelehrten damals ganz genau erkannt haben, wer Jesus ist, denn mit ausreichend Bibelkenntnis konnte man sehr schnell erkennen, wer der sein müsse, der es draufhat Blinde zu heilen und Aussätzige auch. Da reden wir ja gar nicht von der Auferweckung von Toten, das ist ja noch unerhörter.
Der Messias weist sich durch viele Dinge aus, und das wußten die Juden damals sehr wohl, und diese Dinge hat Jesus vor deren Augen getan. Also blieb zur Anerkennung alternativ nur die totale Ablehnung. Das ist überhaupt nichts "zu Recht" erfolgt. Wer im Kern böse ist, den überzeugt kein Argument, sobald die Argumente erdrückend werden, wird der Böse aggresiv, so geht das, das weißt Du ja selbst, wenn wir mal die aktuelle Politik ansehen. Jemanden mit mit böser Absicht kann man nur durch Zwang "überzeugen", was bekanntnlich nicht wirklich geht, an sonsten ist das "Perlen vor die Säue werfen".

Wer sich unsicher ist, der ist wie der 4-fältige Acker; einige kehren um, einige werden abgelenkt, einige sind gar nicht empfänglich usw.
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Larson
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 12:26 Wie das? Jesus hat diese Worte gesprochen, als es (außer ihm selbst) noch keinen "Christen" gab. Er sprach das zu den um ihn stehenden Juden.

Das bedeute, daß wer ihn kennt und seine Autorisierung vernommen hat, aber dennoch nicht an ihn glaubt, unverändert wie gehabt in seiner Sünde verharrt.
Das gilt also natürlich auch für gefälschte "Christen" und alle Menschen dieser Welt, die mittlerweile wissen wer Jesus, der Christus Gottes ist, aber ihm dennoch die Gefolgschaft verweigern.

Oh, Jesus war Christ? :lol:
Nee, Jesus war ein Jude, lehrte jüdisch und im Sinne der Torah, und konnte und durfte nur in diesem Sinne lehren, ansonsten wäre er ein falscher Prediger.

Im JoEv ist wohl weniger von jenem Juden Jesus die Rede und wenn ja, so spricht da Jesus gegen die Torah und die Propheten.

Seine „Autorisierung“, wie sollte das autorisiert werden? Aufgrund eines ideologischen Gedankengebäudes gemäss christlicher Theologie? Nur weil das jemand mit heidnischer griechischer Sichtweise so darlegte?

Was würde einen Moschiach autorisieren? Indem er gegen die Torah lehrt?
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Nobody2
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Nobody2 »

Abischai hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 15:28 Natürlich mußten die Gelehrten damals ganz genau erkannt haben, wer Jesus ist, denn mit ausreichend Bibelkenntnis konnte man sehr schnell erkennen, wer der sein müsse, der es draufhat Blinde zu heilen und Aussätzige auch. Da reden wir ja gar nicht von der Auferweckung von Toten, das ist ja noch unerhörter.
Zum einen ist auch heute noch bei den meisten Juden Jesus eindeutig nicht der Messias. Rein auf biblischen Texten basierend kann kein unbestreitbarer entsprechender Nachweis erbracht werden und das war damals schon der Fall.

Zum anderen lässt sich jedes beliebige Wunder mit schwarzmagischen Mitteln leicht bewerkstelligen. Es braucht keinen Gott, um Menschen zu heilen, Dämonen zu vertreiben oder Tote zu erwecken. Im Gegenteil: Mit Schwarzmagie kann es sogar noch besser gemacht werden. Jesus war nicht völlig frei darin, Wunder zu wirken. Das war auch vom Glauben der Menschen abhängig. Wer nicht an ihn glaubte, der konnte auch kein Wunder erleben. Mit Schwarzmagie ist kein Glaube nötig. Sie wirkt immer, sie ist nicht an eine solche Bedingung gebunden, wie es bei Jesus der Fall war.

Die Schriftgelehrten dürften das vielleicht auch gewußt haben, da man sich durch die Kaballah intensiv mit der Beschwörung zahlreicher hoher und höchster Wesenheiten "Erzengel" befasst.

Nur ein Mensch, dessen geistiges Auge geklärt und licht ist, kann die Wahrheit über die Seele eines Menschen direkt, unmittelbar und ohne geringste Zweifel erkennen. Die Schriftgelehrten sind natürlich total verkopft, vor allem die Rabbis, die berühmt sind für ihre Schlauheit. Siehe Talmud. Sie sind Meister darin, auch die unmöglichsten Interpretationen und Rückschlüsse aus der Bibel zu ziehen.

Siehe ja auch das andere Thema, das ich eröffnet habe, zur Frage, welcher Religion Jesus heute angehören würde. Jesus würde mit absoluter Sicherheit von den meisten Christen strikt abgelehnt und verteufelt werden. Wie auch immer seine Lehre tatsächlich ausfiele, sie würde nur einen sehr kleinen Teil der Christen aufgrund einer erheblichen Deckungsgleichheit überzeugen. Alle anderen würde sofort die üblichen Bibelsprüche ansagen, von wegen nimm Dich in acht vor denen, die sich Christus nennen, und es nicht sind, oder siehe, sie kommen daher wie Schafe aber inwendig sind sie reißende Wölfe und so weiter.

Im Grunde würde sich heute ein ganz ähnliches Spiel abzeichnen, nur dass man jetzt nicht unbedingt seine Ermordung von höchster Stelle erzwingen wollen würde. Die Mehrheit der Christen würde ihn ablehnen und verurteilen. Weil es unmöglich ist, all den unterschiedlichen Interpretationsspielarten der Bibel zur gleichen Zeit gerecht zu werden. Es gibt immer jemanden, der etwas auszusetzen hat. Und da wir alle geistig erblindet sind, können wir ihn auch nicht als den erkennen, der er ist.
Wer im Kern böse ist, den überzeugt kein Argument, sobald die Argumente erdrückend werden, wird der Böse aggresiv, so geht das, das weißt Du ja selbst, wenn wir mal die aktuelle Politik ansehen.
Ja, wenn das Böse in einem Menschen die Kontrolle hat, ist die Wahrnehmung verfälscht, das Denken und Fühlen manipuliert und die Aggressivität kommt zum Vorschein und stellt sich in den Vordergrund. Ob das den Schriftgelehrten allerdings auch so bewusst war, bezweifle ich stark.
Zuletzt geändert von Nobody2 am Sa 19. Mär 2022, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Larson
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 15:28 Natürlich mußten die Gelehrten damals ganz genau erkannt haben, wer Jesus ist, denn mit ausreichend Bibelkenntnis konnte man sehr schnell erkennen, wer der sein müsse, der es draufhat Blinde zu heilen und Aussätzige auch. Da reden wir ja gar nicht von der Auferweckung von Toten, das ist ja noch unerhörter.
Eine Autorisierung geschieht nicht durch oder über Wunder, und nein, das hätten die Gelehrten sicher nicht so erkannt wie es die chr. Lehre es darlegt, denn es ist ein dem jüdischen fremde Gottessicht.
Und es ist nicht einfach entweder oder, entweder Anerkennung oder totale Ablehnung. Etwas differenzierter könnte man das ja schon darstellen.

Klar, der Acker, und jeder meint, dass er der gute Boden sei.
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Erich
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Erich »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 10:49
Erich hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 09:38 Jesus Christus spricht:

Joh 16,9 über die Sünde:
dass sie nicht an mich glauben;
Das richtet sich meinem Verständnis nach an Christen. Ausschließlich.
Das richtet sich an alle Ungläubigen.
Denn Christen glauben an Jesus Christus.
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Nobody2 »

Erich hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 17:36 Denn Christen glauben an Jesus Christus.
Tja. Das sehe ich aber anders.

Es gibt viele Arten, an Jesus zu glauben, die alle begründet und legitim und gleichwertig sind. Zudem war an dieser Bibelstelle auch etwas anderes gemeint. Denn er sagte das zu jemandem. Das Christentum und irgendein "Glaubensbekenntnis" gab es da noch nicht.

Von daher würde ich es eher so verstehen:
Dass es eine Sünde ist, dass ihr mir nicht glaubt. (Ein feiner Unterschied zu "dass ihr nicht an mich glaubt".)
Ich kann darin aber keine Sünde in dem Sinn erkennen. Die Menschen haben keine Schuld an ihrem Glauben. Die meisten Menschen übernehmen den Glauben, in den sie hineingeboren werden. Ist das Sünde?

Niemand kann den Menschen Jesus heute erleben und somit möglicherweise seine Autoriät leibhaftig, wie es damals möglich und wohl auch gemeint war..
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Abischai
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Re: Sünde ist:

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Sa 19. Mär 2022, 16:41 Oh, Jesus war Christ? :lol:
Ha... ha... :yawn:

Vielen (außer Dir) ist die Namensnennung "Jesus Christ" geläufig, wird in Kunst und Literatur zuweilen verwendet.

"Christ" ist in diesem Sinne das Kürzel für "Christos", was wiederum die hellenische Übersetzung des hebräischen "Maschiach" oder hellenisiert "Messias" ist.

Die Anhänger dieses "Christ" (-os) nannte man später spöttisch "Christianer" bzw. "Christen", aber warum nicht, bleiben wir gleich bei dem Namen. Heute ist das kein Schimpf, sondern die "ID" der an Jesus gläubigen Menschen weltweit.
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