Die Hölle

[Larson]

Was ich wissen wollte war, ob du nur dem Tanach folgst oder auch der Autorität von orthodoxen Rabbinern und deren Auslegungen.

Sicher lese und vergleiche ich vieles von verschiedenen Personen, das eine kann ich gut nachvollziehen, das andere weniger.

Aber was soll ich sagen? „ Jah ist mein Hirte“, also ich „folge“ nur dem Ewigen (soweit man das ja kann), wie Er mich führt und leitet.

[Corona]

sahen schon damals die Juden Jes 53 auf Israel bezogen, und NICHT ERST seit Rashi, wie du behauptet hast.

Ach, du meinst die Juden hätten das damals schon so ausgelegt, ja jetzt verstehe ich. Ich dachte erst du meintest die Kirchenväter hätten Jesaja 53 auf jemand anderen ausgelegt, das hat mir Kopfschmerzen bereitet.
--

Wir haben hier eine anonyme Stimme, die das behauptet, das stimmt. Aber interessanterweise hat es diese Meinung nicht in den Talmud geschafft, weil es zu jener Zeit eine Mindermeinung war:

-) Wir finden im Targum Jonathan, welcher auf Jonathan ben Uzziel zurückgeht, eine eindeutige Interpretation auf den Messias. Ben Uzziel war ein Rabbiner der Tannaim-Periode und studierte unter Hillel. Das ist keine anonyme Stimme, das ist eine Stimme der Autorität.
Kannst du hier nachlesen: Isaiah and the suffering servant: A look at Isaiah

-) Wie ich außerdem bereits geschrieben habe, ist im Talmud Traktat Sanhedrin 98b eine eindeutige Identifikation mit dem Messias zu lesen.

-) Im Midrash Rabbah erwähnen die Rabbiner Jesaja 53,5 und deuten diesen auf den Messias.
Kannst du hier nachlesen: Ruth Rabbah 5

-) Auch im mittelalterlichen Zohar wird fast ein Dutzend Mal auf den Messias im Bezug auf Jesaja 53 hingewiesen.

Mag die Interpretation auf das Volk Israel auch schon früh erwähnt worden sein, es war nachweislich eine Mindermeinung und wurde von keiner nennenswerten Autorität vertreten. Die Ansicht, dass Jesaja 53 auf den Messias deutet hingegen dutzende Male. Was können wir daraus schließen?

Wieso haben dann die Jünger nicht entsprechend reagiert, als Jesus seine Anspielung auf Jes 53 gemacht hat. Da hätte man erwartet, etwa sowas wie: Aber klar doch, Jes 53, der leidende Messias, dein Lebensziel am Kreuz zu sterben.

Leider lesen wir auch im NT etwas ganz anderes.

Und wäre es nicht ein leichtes gewesen, den Talmud, Midrash 'etwas zu frisieren', so analog Paulus, um solch sinnloses wie hier zu verhindern?

Wieso nehmen Christen die den Talmud verabscheuen wie du, eigentlich solche Zitate zur Hand? Ist ja 'eh alles gelogen'. Also auch DEINE Zitate?

Aber wir können uns gerne auf der Basis der Texte, an die wir BEIDE glauben, unterhalten.

[Otto]

So erlebe ich es seit über 21 Jahren in Internet-Foren: man entdeckt ein interessantes Thema und wenn man sich die aktuelle Diskussion dort ansieht, ist ein völlig anderes Thema dran. So auch hier, anstatt "Hölle" jetzt "Opfer".
Wieder mal Typisch menschlich - "vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen".
Tja, so ist es mit den Foren :
einmal sind sie Smalltalk,
dann wieder Kampfarena und
auch mal Diskussions-Foren.

Man könnte meinen, die Forumsleitung drückt auch ein Auge zu, um das leidige Thema Hölle in Vergessenheit zu bringen.

[Magdalena61]

Nein, so ist es nicht. Ich habe gerade nicht so arg viel Zeit für's Internet. Ein paar Tage lang.
LG

[Zippo]

Wie sollte ein Mensch auf die Idee kommen, Tieropfer zu bringen und was wollte er denn damit zum Ausdruck bringen ?

Nun, das war so in der damaligen Welt so üblich, dass man den Göttern Opfern brachte.

Der Gott Israels hat sich aber auch etwas dabei gedacht. Bei den anderen Völkern war es dann Nachahmung und Abklatsch.
Bei dem Volk Israel wurde zu ganz bestimmten Anlässen mit einem genau vorgeschriebenen Ritual geopfert. Z. Bsp. bei der Erstgeburt, bei Schuld, zum Lobpreis usw.

Larson

Wenn ich beispielsweise ein kleines Lamm opfere, daß mich mit unschuldigen Augen ansieht, um im nächsten Moment geschlachtet zu werden, dann tue ich doch eigentlich etwas, was mir widerstrebt.

Naja, man tötete auch Tiere zum Essen…..

Opfertiere wurden auch zum Teil gegessen, die Priester bekamen einen Anteil und das Volk hat auch schon mal Opferfleisch gegesssen.
Das Passah wurde von allen gläubigen Israeliten gegessen und sie haben sich auch daran gestärkt, weil,es ja nun auf eine anstrengende Reise ging.

Das Schlachten und Essen von Tieren ist ein Vorgang, wo das Sterben eines Tieres für das Leben eines Menschen wichtig ist.
Eigentlich auch schon eine Vorschattung des Evangeliums. Denn das Sterben Jesu dient dem Überleben des Menschen. Jes 53,7-8; Rö 5,10; 1 Petr 1,18-19

Larson

Aber Gott hat es eben angeordnet z. Bsp. beim Auszug des Volkes Israel aus Ägypten.
Da haben die Israeliten eigentlich nur ihren Gehorsam zum Ausdruck gebracht. Aber, bei allen, die es nicht getan haben, starb die Erstgeburt. 2 Mo 12

Das war aber kein Sündopfer usw…. und ja,es war Ausdruck ihres Vertrauens in den Ewigen.

Ja, das stimmt. Und trotzdem hat sich Gott bei diesem Opferlamm noch etwas mehr gedacht. Denn es bestimmt kein Zufall, daß der Herr Jesus zum Passahfest gekreuzigt wurde. Joh 13,1

Larson

Gott sah in der Opferung ein notwendiges Ritual, um Sünden zuzudecken.

…. denn das sah Gott nicht so.

Das sagst du einfach so. Warum hat sich der HERR dann diese ganzen Rituale ausgedacht ? Einfach so ?
In 3 Mo 17,11 steht, daß der HERR das Blut für den Altar gegeben hat, damit die Seelen damit versöhnt werden. Tiere mußten für die Sünde des Menschen sterben und damit war Gott zunächst einmal zufrieden.
Obwohl er genau wußte, daß einmal ein Mensch für die Sünde der Menschen sterben mußte. u. a. auch für die Sünde des Adam.

Larson

Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, mit einem Tieropfer etwas zum Ausdruck zu bringen.

Klar, in der heidnischen Welt wollte man ja so die Götter gnädig stimmen.

Wir sprechen hier jetzt aber nicht über die heidnische Welt, sondern über die Opferwerke des Gesetzes.

Larson

Und jetzt kam dieser Mensch Jesus, unschuldig und rein

Woher willst du das wissen? Weil jemand es so geschrieben hat?

Ja. z. Bsp. In Joh 8,46 spricht der Herr selbst darüber und in 1 Petr 1,18-19 spricht der Apostel Petrus darüber.

Larson

um sich für diese Menschheit aufzuopfern und da ist es schon in ganz besonderem Maße wichtig für unser Überleben, dieses Opfer auch anzunehmen.

Nun, sich aufzuopfern für andere ist das eine, das tun etliche Menschen. Und ja, es hätte wahrlich eine grosse Revolte gegeben, wenn Jesus sich zu einem König küren gelassen hätte.

Der Herr Jesus hat sich für unsere Sünden aufgeopfert, weil er wußte, daß Gott der Vater Sünden nicht einfach so vergibt. Joh 15,13

Der Herr Jesus wurde ja gekrönt und zwar mit einer Dornenkrone. Er hat sich alle Demütigungen antun lassen, die sich eine von Satan angestachelte, von unergründlichem Hass angetriebene Menschenmenge ausdenken kann. Spott und Hohn, wie man sich das eigentlich schlimmer nicht vorstellen kann.
Man kann Gott nixht nachsagen, er hätte sich nicht einmal in die ganze Ungerechtigkeit und das Leid der Menschen hineingestellt. Hebr 2,17-18

Und wenn auch wir Menschen mit dieser Behandlung nicht zufrieden sind und sie nicht verstehen, der Herr selbst hat es gut verstanden und seinem Vater nicht übel genommen.
Sondern nach seiner Auferstehung schimpft der Herr über die beiden Emmausjünger, das sie Toren wären und zu trägen Herzens, weil sie nicht verstehen wollten, was in den Propheten über ihn geschrieben steht. Lk 24,25-26

Larson

Sonst haben wir keinen Anteil an der Gnade Gottes

Klar hat jeder Mensch Anteil an der Gnade Gottes, der bereut und sein Leben nach Ihm ausrichtet. Was du darlegst, ist gegen den gesamten Kontext der Tenach.

Und ich meine, daß du deinen Tenach nur zur Hälfte akzeptierst. Denn die Opferungen im AT sind ja dazu gedacht, um das Volk Israel, trotz seiner Sündhaftigkeit zu begnadigen. Deswegen wurde mit dem Blut der Opfertiere am Versöhnungstag der Deckel der Bundeslade besprengt, in der die Tafeln mit den Geboten lagen.
Deswegen wurde bei Schuld ein Tier geopfert. 3 Mo 4

Larson

Du akzeptierst sicherlich viele Wege des Allmächtigen, aber leider nicht den Weg, wo Gott etwas für dein Seelenheil tun will

Was Gott will, hatte ER ja schon in der Tenach gesagt, da muss keine neue Theologie entstehen, welche dann ja dieser Tenach widerspricht, mit der Aufforderung, Blut zu trinken.

Man muß diesen Tenach auch richtig verstehen, sonst hat man keine Erklärung, warum die Rituale im AT geschehen sind.

Und auch nixht, warum der Herr Jesus provokativ sagt, wer mein Fleisch ißt mein Blut trinkt. der hat das ewige Leben und ich werde ihn am jüngsten Tage auferwecken. Joh 6,51-55
Natürlich geht es bei dem Blut um ein Sinnbild für Versöhnung, genau, wie im AT. Und getrunken wird mit dem Geist.

Larson

Wenn der Herr Jesus sagt, daß er sein Leben für das Leben der Menschen geben will, die ihm glauben und ihm nachfolgen, dann hättest du ja einen ganz entscheidenden Weg des Allmächtigen nicht gegangen.

Warum sollte dies der Weg des Allmächtigen sein, wo er doch anderes in der Tenach offenbarte?

Da tappst du eben noch genauso im Dunkeln, wie die Emmausjünger. Lk 24 Und du bemühst dich außerdem noch, alles wegzureden, was du im AT gezeigt bekommst.

Larson

Aber dieser Satan vergreift sich an der Schöpfung und auch an allen Menschen, die Gott lieb hat.

Nein, er vergreift sich nicht, sondern ist „Akteur“ Gottes, der nur in dem ihm gegeben Spielraum handeln kann, wie es bei Hiob auch klar zum Ausdruck kommt.

Satan handelt aber nicht auf Gottes Geheiß, sondern er stellt die Gottestreue Hiobs in Frage. Das tut er, um Gottes Urteil über Hiob und damit seine Autorität anzuzweifeln.

Und es ist der Geschichte nicht zu entnehmen, ob Satan den Hiob freiwillig am Leben läßt oder ob Gott ihn mit Gewalt daran hindern muß.

Larson

Satan will sein, wie der Allerhöchste und seinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen. Jes 14,13-14 Das heißt, er will über die Engel des Himmels befehligen und er weiß auch ganz gut, welche Macht er sich damit engehandelt hat.

Da ist nicht von Satan die Rede. Übertitel in der Elberfelder Studienbibel: „Freude und Staunen über den Sturz Babels und seines Königs“

Das mag die Überschrift des Kapitels sein. Aber Satan war auch in diesem König von Babel und hat diese Verse mitgelesen. Genau, wie bei dem König von Tyrus. Hes 28
Es macht nun mal in Bezug auf Menschen keinen Sinn, wenn von einem König gesagt wird, daß er in den Himmel steigen will, um seinen Thron über die Engel des Himmels zu erhöhen. Jes 14,13 Und er will auf den Berg des Nordens, um dem Allerhöchsten gleich zu sein.
Die Sterne sind die Engel. Off 1,20 In Hiob 38,7 heißen sie Morgensterne, weil sie bei der Erschaffung der Erde schon anwesend sind.

Larson

Also ist Satan ein Gegenspieler Gottes und kämpft auf dem Rücken der Menschheit seinen Kampf gegen Gott.

Demzufolge mitnichten „also“….

Du tappst eben im Dunkeln und stellst eigentlich immer nur Gegenbehauptungen auf.
Lies mal in der Offenbarung das Kapitel 12. Natürlich ist Satan ein Feind Gottes und damit auch der Menschheit und vor allen Dingen auch derjenigen, die zu ihm gehören wollen.
Und Satan hat nach wie vor im Sinn, die ganze Menschheit zu verklagen, zu verwerfen und in die Hölle zu stoßen. Aber wir können überwinden durch des Lammes Blut. Off 12,10-11

Fortsetzung folgt

[Otto]

Nein, so ist es nicht. Ich habe gerade nicht so arg viel Zeit für's Internet. Ein paar Tage lang.
LG

Verstehe.. Muss du alles alleine machen? Keine Helfer?

[Larson]

Der Gott Israels hat sich aber auch etwas dabei gedacht.

Aha, und DU willst wissen, was Er dabei gedacht hatte, und dies aufgrund einer Lehre, die ausserhalb der Tenach ist.

Bei dem Volk Israel wurde zu ganz bestimmten Anlässen mit einem genau vorgeschriebenen Ritual geopfert.

Klar doch, es soll Ordnung sein, dass man sich nicht gegenseitig mit Opfern übertrumpft.

Das Schlachten und Essen von Tieren ist ein Vorgang, wo das Sterben eines Tieres für das Leben eines Menschen wichtig ist.
Eigentlich auch schon eine Vorschattung des Evangeliums. Denn das Sterben Jesu dient dem Überleben des Menschen. Jes 53,7-8; Rö 5,10; 1 Petr 1,18-19

Nein, der Mensch kann auch ohne Fleisch leben. Also deine These ist wie Wasser im Sand, und Jes 53 bestätigt deine Aussage mitnichten.

Das sagst du einfach so. Warum hat sich der HERR dann diese ganzen Rituale ausgedacht ? Einfach so ?

Wie schon gesagt, dass Ordnung herrschte. Und sie waren nicht Mittel zum Zweck, wie besonders die Propheten, aber auch David, dies klar hervorhoben.

Wir sprechen hier jetzt aber nicht über die heidnische Welt, sondern über die Opferwerke des Gesetzes.

Genau, und Gott mit Opfern versöhnlich zu stimmen, ist ein heidnischer Gedanke, was in der Torah und in der Tenach keinen Platz hat. Aber du übernimmst diese heidnische Sichtweise, und zwängst sie in die Tenach. Dies Welt war immer gegenwärtig, und es ist und war nicht immer einfach, zu trennen.

Joh 8,46

Joh 8,46 Wer von euch überführt mich der Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?

Kannst du mich einer Sünde überführen? Wohl kaum…..

Der Herr Jesus hat sich für unsere Sünden aufgeopfert, weil er wußte, daß Gott der Vater Sünden nicht einfach so vergibt.

Wie schon gesagt, ist dies eine heidnische Sichtweise der Torah. Und steht im Widerspruch zur Tenach. Klar vergibt Gott und zwar um seines Namens willen, weder wegen Opfern noch sonst einer Gabe, sondern weil der Mensch sich zu IHM bekennt und seien Verfehlungen zugibt.

Er hat sich alle Demütigungen antun lassen, die sich eine von Satan angestachelte, von unergründlichem Hass angetriebene Menschenmenge ausdenken kann. Spott und Hohn, wie man sich das eigentlich schlimmer nicht vorstellen kann.

Sorry, aber da kam dann Jesus noch „gnädig“ davon. Andere litten tagelang so aufgehängt am Kreuz, und andere verhungerten über Jahre in den KZ.

Man kann Gott nixht nachsagen, er hätte sich nicht einmal in die ganze Ungerechtigkeit und das Leid der Menschen hineingestellt. Hebr 2,17-18

Naja, also erstens war Jesus nicht Gott, und zweitens wäre es ein verfehlter Gottesglaube, wenn man IHM absprechen würde, dass ER, der Schöpfer des Menschen, den Menschen nicht verstehen und ihm nachempfinden würde.

Sondern nach seiner Auferstehung schimpft der Herr über die beiden Emmausjünger, das sie Toren wären und zu trägen Herzens, weil sie nicht verstehen wollten, was in den Propheten über ihn geschrieben steht. Lk 24,25-26

Klar, du dies „Beweisführung“ fehlt ja bis heute, ausser man pickt sich Satzteile aus der Tenach, deutet sie um und macht sich einen neuen Mix draus.

Und ich meine, daß du deinen Tenach nur zur Hälfte akzeptierst. Denn die Opferungen im AT sind ja dazu gedacht, um das Volk Israel, trotz seiner Sündhaftigkeit zu begnadigen.

Wie schon gesagt, die Opfer begnadigen nichts! Das ist eine Umdeutung der Worte und der Aussagen Gottes.

Man muß diesen Tenach auch richtig verstehen, sonst hat man keine Erklärung, warum die Rituale im AT geschehen sind.

Genau, richtig verstehen ist immer gut, aber nicht mit heidnischen Gedanken füllen. Und wer sie versteht, muss bekennen, dass Opfer nicht Mittel zum Zweck sind.

Und auch nixht, warum der Herr Jesus provokativ sagt, wer mein Fleisch ißt mein Blut trinkt.

Aha, also Jesus provozierte seien Jünger mit einer Aussage wider die Torah? Also das wäre ein schlechter Scherz.

Da tappst du eben noch genauso im Dunkeln, wie die Emmausjünger. Lk 24 Und du bemühst dich außerdem noch, alles wegzureden, was du im AT gezeigt bekommst.

Nana, also sowas von Arroganz und Überheblichkeit…. Wäre Grund, nicht weiter auf deinen Beitrag einzugehen.

Satan handelt aber nicht auf Gottes Geheiß, sondern er stellt die Gottestreue Hiobs in Frage.

Klar handelte Satan in Hiob im Rahmen dessen, wozu ihn Gott die Erlaubnis gab.

Das mag die Überschrift des Kapitels sein.

Ja, weil eben von diesem Babel-König namentlich geschrieben wird.

Es macht nun mal in Bezug auf Menschen keinen Sinn, wenn von einem König gesagt wird, daß er in den Himmel steigen will, um seinen Thron über die Engel des Himmels zu erhöhen.

Klar macht es Sinn.

Morgensterne

Naja „Morgenstern“ ist eigentlich eher etwas negatives…..

Du tappst eben im Dunkeln und stellst eigentlich immer nur Gegenbehauptungen auf.

Also mit deinen irrigen Aussagen bringst du kein Licht, da sie sich ja durch Gegenargumente wie nichts verpuffen, da sie nicht standhaltig sind.

Fortsetzung folgt

Also überlege gut, in welcher Art du eine Fortsetzung machen willst…..

[Zippo]

Fortsetzung folgt

Larson

Ich muß zugeben, daß im AT sehr wenig über Satan gesagt wird. Da wird man durch das Lesen des neuen Testaments schon schlauer. …
Das neue Testament klärt über die Machenschaften Satans auf. …

Also im „AT“ findest du deine Satanslehre nirgends. Und ja, sicher wurde wohl aus Babel solche Lehren im Volksglauben eingebunden. Und das NT lebt in diesem Volksglauben, beschreibt den Volkglauben.

Wir leben nicht in einem Volksglauben, sondern der Realität. Und wenn man genau hinschaut, dann liest man auch im AT, daß da in der Himmelswelt eine zunehmende Polarität entstanden ist, also zwei Fronten die gegeneinander sind.
Gott und seine Engel und der Satan und seine Engel. Dan 10 Wieso kämpfen da Engelfürsten gegeneinander ?
Oder was hat Satan mit David zu schaffen und reizt ihn gegen Gott ? 1 Chr 21,11
Warum tritt Satan gegen den Hohepriester Josua auf Sach 3,2

Und es wäre naiv, zu denken, daß in dem Garten Eden nur eine Schlange mit den ersten Menschen geredet hat. Joh 8,44 Er ist ein Lügner und Mörder von Anfang .
Er hat nicht gejauchzt, als die Erde erschaffen wurde, obwohl er auch ein Morgenstern ist. Jes 14,12
Nach der Auferstehung Jesu hat man ihn aus dem Himmel verbannt und seither schafft er so manches Leid. Off 12,7-9.12

Was du Volksglauben nennst, das ist schon von Anbeginn der Schöpfung bitterste Realität. An jedem Grab erleben wir die Folgen dessen, was Satan uns angetan hat.
Und wer erst in der Hölle bestraft wird, hat den gütigen Gott, der so gerne vergibt schnell vergessen. Denn da ist der Strafvollzug Gottes.
In der Hölle werden auch viele von Satan Betrogene sein. Denn er ist ja bekanntlich nicht nur ein grausamer Mörder, sondern auch ein Lügner und ein Meister der Verführung. Off 12,9
Er hat nicht nur die ersten Menschen verführt, sondern er weiss mit jedem Menschen sein Spiel zu treiben.2 Kor 4,4; 2 Kor 11,3-4


Die Leser des NT wissen mehr. Gottes Offenbarung an die Menschheit hört nicht mit dem Propheten Maleachi auf.
Der Herr Jesus kam und hat aufgeklärt, was in der Hölle geschieht und bietet auch einen Ausweg an. Mt 5,29; Mt 10,28

Die Apostel haben Offenbarungen, die einen tieferen Einblick in die Himmelswelt erlauben und da versteht man Zusammenhänge besser, als wenn man nur das AT kennt.

Larson

daß er die ganze Welt verführt und schau dir die Welt doch an. Sie sieht doch eben so aus, als wenn sie der Satan beherrscht.

Nun, da beherrscht kein Satan diese Welt, denn der Ewige ist Herrscher dieser Welt, in Seiner erschaffenen Welt. Des Menschen Eigenschaften können schlecht genug sein, dass er das böseste vollführt. Dazu braucht es keines Satan, der „Schweinehund“ ist in uns selbst. Und nein, Satan ist nicht Fürst dieser Welt, oder setzt etwa der Ewige seine Füsse auf darauf (die Erde ist Schemmel seiner Füsse)?

Du siehst, wie konträr eine solche Satans und Teufelslehre gegenüber der Torah und den Propheten ist.

Man kann natürlich den Kopf in den Sand stecken und nichts sehen wollen !

Der Mensch hat viele Neigungen und Eigenschaften, die Satan erkennt und fördert. Er sieht im Garten Eden die Neugier und die Lust der ersten Menschen, er sieht auch den Neid und den Hass. Menschen sind oft habgierig und egoistisch.
Da setzt Satan an und Gott läßt ihn auch gewähren, um zu erkennen, wer dieser Mensch ist. Wo hat er seine Schwachstellen und welcher Stimme folgt er ?
Auch, um ihm zu zeigen, wohin das führt, aber nicht ohne auch zu mahnen und einen Ausweg zu zeigen.
Dieser Ausweg ist der gute Wille, die Stimme des Gewissens, aber vor allen Dingen das Evangelium. Rö 2,1-10; ; Joh 5,24

Larson

Ich kann auch nichts daran ändern, wenn man auch im Christentum aus dem Satan nur einen Kettenhund Gottes macht.

Ja, ändern kannst du diesen sonderlichem Volkglauben nicht. Aber man muss ja nicht alles so übernehmen und als Wahrheit bezeichnen, was der Volksmund so überliefert.

Für mich sind die Aussagen des NT nicht Volksglaube, sondern hier haben Männer gesprochen, was der Heilige Geist ihnen eingegeben hat.
Das ist im wesentlichen eine Auslegung des AT, aber auch Offenbarung, die erhellend ist und z. Bsp. den Leser über die Gestalten des Himmels aufklärt.
Da gibt es den Erstgeborenen vor aller Schöpfung, Gottes erstes Himmelswesen, das in göttlicher Gestalt war Kol 1,15-17; Phil 2,5-7, um dann in dieser fleischlichen Gestalt bei uns Menschen zu erscheinen.
Und da gibt es seinen Neider und Kontrahenten, den Satan, der auch einer der Söhne Gottes genannt wird, und der ihm alles kaputt machen will und im Himmel Streitmächte dafür sammelt. Off 12

Larsin

Ich schaue in das neue Testament und lese von einen Satan, der von Anfang die ganze Welt sündigen läßt, damit Gott diese Menschen in der Hölle verderben lassen muß.

Nun, und dieses NT überliefert noch andere Besonderheiten. Da ist viel hellenistisch Philosophie reingeflossen, und aus der Tenach wird oberflächlich und auch entstellend zitiert. Was du hier in einem Satansgaluben im NT siehst, steht mit keinem Wort auch nur andeutungsweis ein der Tenach.

Das ist so deine Vorstellung vom NT. Satan will eben nicht, daß wir die Wahrheit erkennen, deswegen wird das NT ganz weit weg gelegt oder schlecht gemacht.
Paulus formuliert es vornehmer und sagt: "Der Gott dieser Welt verblendet den Sinn dafür, die Wahrheit zu erkennen." 2 Kor 4,4
Deswegen willst du das NT nicht als Offenbarung Gottes akzeptieren. Denn im NT werden viele Dinge klarer, die im AT nur wie in einem Nebel zu erkennen sind.

Du erkennst z. Bsp. in Satan nur einen Sohn Gottes, nicht, was er für Absichten hegt und was ihn antreibt, der Menschheit soviel Schaden zuzufügen.
Dabei gibt es, wie gesagt im Tenach schon genügend Aussagen über Satan, die man nur richtig auswerten muß.
Und im NT gibt noch viel mehr Klarheit, was mit der Menschheit los ist, was uns vernichten will und wie Gott uns aus der Krise helfen möchte.

Larson

Damit will Satan seinem Schöpfer weh tun und zugleich soll seine Autorität untergraben werden. Deshalb will er die Wege Gottes immer ins Lächerliche ziehen und behindern.

Nein, denn der Mensch, so als Ebenbild Gottes geschaffen, will von sich aus nichts mit Gott zu tun haben. Da ist kein „Satan“ das Problem, sondern der Mensch in seiner Fähigkeit stellt sich gegen Gott.

Aber Satan hilft ihm auf diesem Wege der "Selbstfindung". Nur läßt er ihn dabei gegen alle möglichen Gebote Gottes verstoßen, um ihn dan. verklagen zu können. So war es schon von Anfang an.
Menschen wollen selbst bestimmen und wissen, was Gut und Böse ist ? Ja, das ist ganz vernünftig, sagt Satan, da müßt ihr nur von der verbotenen Frucht essen.
Und dann hatten die Menschen ihr Gewissen und das Spielchen ging weiter. Menschen wollen etwas, aber um es zu bekommen, verstoßen sie gegen die Gebote Gottes. Und Satan hilft da fleißig und zerstreut alle Bedenken.

Larson

Denn er will ja gleich sein, dem Allerhöchsten und mit einer abgefallenen Himmelswelt regieren. Jes 14,13-14

Jes 14,4 dann wirst du dieses Spottlied auf den König von Babel anstimmen: »Wie hat nun der Treiber ein Ende genommen, hat aufgehört die Erpressung!

Wie schon gesagt, es ist ein Spottlied auf den König von Babel, und da ist keine Satanslehre vermittelt. Und genau das ist so ein „Problem“ mit dem NT, es, also die Autoren, zerreissen Texte, und deutet sie nach Willkür ihrer Weltanschauung auf dass es passend gemacht wird.

Der König von Babel war ein Werkzeug Satans, das geht aus den Worten hervor, also hat er auch gelesen, was an den König von Babel geschrieben wurde.
Satan weiss ganz gut, daß ihm das gegolten hat. Off 20,1-10
Gott möchte uns einen Einblick hinter die Kulissen gewähren. Natürlich haben die Söhne des Himmels immer unser Leben mitgestaltet. 1 Kor 4,9
Sie haben sich ja am Anfang diese Schöpfung gewünscht 1 Mo 1,26, aber sie handeln nicht immer zu unserem Besten.

Gruß Thomas

[Opa Klaus]

Hallo Thomas (Zippo), vielen Deiner ausführlich dargelegten Gedanken kann ich zustimmen.
Satan verursacht raffiniert, versteckt mit drogenwirksamen Wahn bei Menschen Fehlverhalten auszulösen (Sabotage) um dieses Fehlverhalten dann dem Schöpfer anzulasten und damit Gottes Ruf zu schädigen.

Als Illustration habe ich in Facebook gelesen>
da hat ein schadenfreudiger Mensch eine fremde Schraube
unter das abgelegte Sortiment eines Motorrad-Schraubers geschmuggelt.
Diese blieb natürlich übrig, als der Schrauber alles zusammengesetzt hat
und alles tadellos funktionierte.
Der ahnungslose Schrauber hat trotzdem stundenlang danach gesucht,
wo er diese Schraube wohl vergessen hat -
woher sollte er denn auch an den Streich eines Lausbuben kommen und denken.
Umgekehrt wäre es tragischer, wenn der Lausbub eine wichtige Schraube entwendet hätte.

So ähnlich, wie im 2. Fall, sehe ich die Tragik der Menschheit.
Der "Lausbub" Satan hat den ersten Menschen schon gierig, süchtig gemacht nach Wahn u. Fehlinterpretation.
Das "entwendet" dem Menschen den gesunden Menschenverstand
und trübt somit auch geistige Sehkraft sowie die Selbstkontrolle.
Satan verursacht , dass bei der Mehrheit unbewusst, unerkannt "eine Schraube locker ist" o. ganz fehlt.
Weil die Selbsterkenntnis als erstes verloren geht, erkennt der Mensch den Verlust und die Tragik nicht.

Auch deshalb erkennt er es nicht, weil die Auswirkungen des Verlustes an geistiger Sehkraft erst verspätet eintreten.
Wie soll man solchen, "die Augen haben aber nicht sehen" sehen helfen?
Alle schlechten Erfahrungen bringen solche nie mit ihrer eigenen Blindheit in Verbindung.
Die Propheten und Jesus haben darüber sehr oft gesprochen.

[Larson]

Wir leben nicht in einem Volksglauben, sondern der Realität.

Klar, Volksglauben ist Realität.

Und wenn man genau hinschaut, dann liest man auch im AT, daß da in der Himmelswelt eine zunehmende Polarität entstanden ist, also zwei Fronten die gegeneinander sind.

Nein, das kommt so nicht zu tage,

Warum tritt Satan gegen den Hohepriester Josua auf Sach 3,2

Weil du es nicht verstehst?

Und es wäre naiv, zu denken, daß in dem Garten Eden nur eine Schlange mit den ersten Menschen geredet hat.

Aha, dann war da vielleicht auch die Lillith, oder wer denn sonst? Deine Aussagen entbehrt der Grundlage, und ist Spekulation, wo man alles nach seinem Gusto hineinlegen kann.

Nach der Auferstehung Jesu hat man ihn aus dem Himmel verbannt und seither schafft er so manches Leid.

Ach so, du meinst, dass Gott zu wenig mächtig gewesen wäre, um dies zu tun? Also auch wieder eine Spekulation ohne Wert.

Was du Volksglauben nennst, das ist schon von Anbeginn der Schöpfung bitterste Realität.

Sicher war Volksglauben im erbittere Realität und hat die Menschen zu Irrglauben geführt.

Die Leser des NT wissen mehr.

Och wenn ich auch noch das Henochbuch nehme, oder die andren apokryphen Schriften weiss ich noch mehr.

Man kann natürlich den Kopf in den Sand stecken und nichts sehen wollen !

Wisst du etwa abstreiten, dass dem Ewigen diese Welt gehört, dass Er allein der Herrscher ist?

Dabei gibt es, wie gesagt im Tenach schon genügend Aussagen über Satan, die man nur richtig auswerten muß.

Nein. Deine vermeintlichen Stellen willst du aus Sicht deiner okkulten Satanslehre betrachten.

Der König von Babel war ein Werkzeug Satans

Das ist nun total falsch, dieser König war ein Werkzeug Gottes.

Nun, inzwischen hast du mir so manche Aussagen unterbreitet, welche aus der Sicht der Tenach keinen Bestand haben, und willst sie mit heidnischen griechischen Welt- und Jenseitsvorstellungen und auch deren Philosophien, wie auch dem Volksglauben belegen.

Was das wohl in mir bewirkt?