Warum beschützt Gott Abel nicht ?

[Hiob]

Ein Dachdecker geht nämlich nie ohne Helm aus dem Haus

Das stimmt nicht. Bei uns turnen die Dachdecker in der Regel ohne Helm auf dem Dach rum.

Gottes Gedanken und Vorhaben sind nicht vergänglich

Die Substanz ist unvergänglich, aber der Träger davon im Irdischen ist vergänglich. Deshalb sind Offenbarungen vergänglich. Nicht das, was sie geistlich vermitteln wollen, ist vergänglich, aber sie selber sind vergänglich.

Im AT kann man die Begebenheiten auch gleichnishaft verstehen. Kain steht für die Menschen, die den Bruder nur deshalb umbringen, weil er ein Opfer gebracht hat, daß Gott besser gefällt.

"Gleichnishaft" und "real" schließt sich nicht aus. Man kann also Kain und Abel als historische Personen sehen oder auch nicht - in beiden Fällen ist die Substanz der Botschaft geistlich real.

Ich meine, die freie Entscheidung ist sehr wesentlich und entscheidet über Himmel und Hölle. Joh 3,36; Rö 2,5

Entscheiden tut der Heilsplan Gottes. Dass dies durch menschliche Entscheidungen transportiert werden kann, sei unbenommen. Aber es käme auch, wenn keine menschliche Entscheidung zugrunde läge (zumindest im modernen Wortverständnis von "Entscheidung").

Ich denke, es geht vielen um "Erkenntnis" und doch sind die Ergebnisse unterschiedlich.

Je nach dem, auf welcher Sprosse der jeweilige auf der heilsgeschichtlichen Leiter steht. Entscheidend ist, dass der jeweilige aufrichtig ist. Das ist ok.

Was nicht ok ist: Heute ist es üblich, dass man "Erkenntnis" gerne durch "Entscheidung" oder "Meinung" ersetzt, sich also den Umweg über die Substanz spart.

[Helmuth]

Was nicht ok ist: Heute ist es üblich, dass man "Erkenntnis" gerne durch "Entscheidung" oder "Meinung" ersetzt, sich also den Umweg über die Substanz spart.

Erkenntnis, Entscheidung und Meinung sind für mich drei verschiedene Begriffe. Wie man das eine durch das andere erstetzen kann, übersteigt meinen Intellekt, was das wäre oder bedeuten könnte.

Aber was meinst du mit Umweg über die Substanz? Oder noch genereller gefragt. Was bedeutet Sustanz bei dir überhaupt? Adam, Eva und ihr Sohn Kain waren reale Substanzen. Es waren Menschen aus Fleisch und Blut. All das wurde kreiert aus dem Staub der Erde, die irdische Substanz. Aber sie sind auch Gott ähnliche Wesen, da sie in seiner Gleichheit erschaffen worden sind.

Es ist neben der Physis für mich auch der Geist eine substanzielle Komponente des Wesens Mensch. Und wenn wir diese Erde einnmal verlassen (wie immer das vor sich geht), dann hat die derzeitig irdische Komponente für unser Wesen keine Substanz mehr. Aber wir erhalten einen neuen Leib. Soweit setze ich mal Grundlagen, wie sie geschrieben stehen.


Nun zur Themenfrage:

Damit wird mir aber hier nicht kar, wie das o.g. mit dem Thema zusammenhängt. Diese Kurve kratze ich mal so nicht. Warum Gott Abel nicht beschützt hat, die Frage steht immer noch im Raum. Hat das einen Zusammenhang mit dem, was zuletzt hier besprochen worden ist?

Und hat JHWH ihn überhaupt beschützt? Ich sehe das so gar nicht. Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet. Er kann grundsätzlich tun was er will. Wo Gott uns Grenzen setzt, da legt er das durch ein Gebot fest. Das erste war nicht die Früchte vom einem Baum zu essen. Dieses Gebot wurde übertreten und so war der Schutz des ewigen Lebens weg. Gott verwehrt seither den Zugang zum Baum des Lebens.

Später, bei Kain gab es aber auch noch eine Aussage über seine Sünde. Der Schutz Gottes betsteht m.E. darin die von ihm gesetzten Grenzen nicht zu übertreten und auf das zu hören, was er uns sagt. Wenn wir das nicht tun gibt, dann es keinen Schutz mehr. Anstelle dessen tritt eine gesetzte Konsequenz. Manche sagt uns Gott dezidiert voraus, viele andere ergeben sich erst mit der Zeit. Alle führen am Ende zum Tod.

Vielleicht können wir wieder auf die Spur des Themas kommen und philosopische Gedanken außen vor lassen, denn sie bringen uns zum Thema nicht was man dazu an realer Erkenntnis gewinnen könnte. Und bitte hake nicht auf diese letzte Aussage ein, sondern auf das, was das Thema betrifft. Das muss man bei dir dazusagen, sonst lenkst du automatisch auf eine andere Spur. Ist nicht bös gemeint.

[Hiob]

Was bedeutet Sustanz bei dir überhaupt?

Letztlich die geistliche Wahrheit, welche ihrerseits ihren Niederschlag findet über göttliche Offenbarungen.

Dabei sollte man meines Erachtens das Wort "Offenbarung" weiter fassen als biblische Offenbarung. So ist auch auch wahrhafte Liebe unter Menschen wie auch die Schönheit der Natur eine Offenbarung Gottes.

Aber was meinst du mit Umweg über die Substanz?

"Umweg" ist eigentlich zynisch gesagt. Ich wollte damit sagen: "Nachdem es einfacher ist, irgendwohin seine Meinung und seine Entscheidung zu pflanzen, als den Weg über die Substanz zu gehen, versteht man den Weg über die Substanz als Umweg an und meidet ihn". Das wäre eine Haltung, die in einer Zeit, die das Ich mehr anbetet als Gott, sehr typisch ist.

dann hat die derzeitig irdische Komponente für unser Wesen keine Substanz mehr.

Streng genommen ist die Physis kein Substanz, sondern bestenfalls Träger der (geistlichen) Substanz. Die Physis/das irdische Leben ist also nur zeitbegrenzter Ausdruck von Geist oder Ungeist. So meint es Goethe mit "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

Damit wird mir aber hier nicht kar, wie das o.g. mit dem Thema zusammenhängt.

Insofern, als dass man Gottes Fügung, Abel NICHT zu schützen, nicht verstehen kann, wenn man das Vergängliche selber als Substanz versteht statt als Ausdruck geistlicher Substanz. - Oder anders: Die Existenzbegründung Abels liegt darin, dass an ihm die geistliche Substanz gezeigt wird, die zwischen ihm und Kain stattfindet,und wie Gott geistlich darauf reagiert.

Menschlich gedacht kann man sagen: "O, das ist aber ungerecht. Warum muss Abel sterben?". Das reicht aber nicht hin, da es gerade der Sinn von Abels Existenz ist, hier zu sterben.

hat JHWH ihn überhaupt beschützt?

Nein - das war nicht Abels Rolle. Jahwe hat Kain beschützt, weil dieser noch weiter zu leben hatte.

Aber wir erhalten einen neuen Leib.

Diesen bekommt Abel mit seinem Tod - also ist er voraus.

Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet. Er kann grundsätzlich tun was er will.

Ja - aber es ist irrelevant für die Fügung. Ob das, was am Ende rauskommen soll, mit oder ohne menschlichen Willen rauskommt, ist völlig egal. - Wenn man so will, hat Jahwe Kains "freien Willen" genutzt, um dahin zu fügen, wo er es haben will. Ohne Kains "freien Willen" wäre am Ende dasselbe rausgekommen.

Worte wie "Entscheidung" ("Ich habe entschieden, dass 2 x 2 = 4 und 4 x 4 = 27") und "Wille" sind letztlich Ego-Begriffe, die nicht zu Gott hinführen. Zu Gott hin führt nur das Erkennen (natürlich immer incl. Liebe). Ich möchte weg von den Ego-Trips.

Vielleicht können wir wieder auf die Spur des Themas kommen und philosopische Gedanken außen vor lassen

Das sind theologische, christliche, mystische, geistliche Gedanken, die man auch philosophisch nennen darf. Aber auch das ist irrelevant.

[Oleander]

Insofern, als dass man Gottes Fügung, Abel NICHT zu schützen, nicht verstehen kann...

Und das wundert dich? Schau mal:

NÖ: 60-Jähriger verbrannte eingeklemmt im Auto

https://www.krone.at/2720070

Das eine, dass jeder irgendwann sterben muss, ist eine Sache-aber auf welche Art, ne andere.
Ist sicher angenehm, wenn man brennt?
Gott hat gefügt?
Sorry!

[Heinz Holger Muff]

Ein Dachdecker geht nämlich nie ohne Helm aus dem Haus

Das stimmt nicht. Bei uns turnen die Dachdecker in der Regel ohne Helm auf dem Dach rum.

Bei uns? Ich spreche hier nicht von schwarzen Dachdeckern-sprich von jene die an der Steuer vorbei oben rum turnen Clössken. Ansonsten gilt:https://www.google.com/search?rlz=1C1VD ... =969&dpr=1

[Hiob]

Das eine, dass jeder irgendwann sterben muss, ist eine Sache-aber auf welche Art, ne andere.
Ist sicher angenehm, wenn man brennt?
Gott hat gefügt?
Sorry!

"Gott hat gefügt" ist nicht dasselbe wie "Gott hat es so gewollt". - Das, was auf Erden geschieht, geschieht weitgehend autonom - also innerhalb der gefallenen Welt, deren Fürst der Satan ist (insofern stimme ich Dir zu). - Nichtsdestoweniger weiss Gott bereits bei der Schöpfung (Alpha), was bis zur Apokalypse (Omega) geschehen sein wird. - Fügung bedeutet nun, im Wissen um das Ende (jedes Einzelnen !) vom Anfang her zu gestalten ("fügen").

Konkret: Weil Gott weiß, dass der Mensch x (aus eigenem Willen/aus eigener Schuld oder zufällig/unschuldig) am 12.11.2048 im Auto verbrennen wird, fügt er, dass dies gleichzeitig Teil der Heilsgeschichte des Betroffenen ist. Wie das genau geht, weiß ich nicht, aber wenn es nicht so wäre, verstünde ich nicht, wer oder was Gott ist.

Du hast selber genug gelitten: War da etwas, was Dich im größten Leid gehalten hat und Dich zu einem anderen Menschen gemacht hat, der nicht zu sein Du Dir heute gar nicht mehr vorstellen kannst?

Der Gott im AT ist derselbe Gott wie im NT.

Richtig. - Aber es gibt halt durch Jesus einen Paradigmenwechsel, der Gott anders erscheinen lässt.

welcher Name wurde im NT verkündigt?

Diese Frage hat mich nie beschäftigt, weil es für mich unabhängig von Namen eh nur einen Gott gibt.

[Hiob]

Der user Hiob glaubt wie Erich, dass Jesus Gott ist, denn er meint, nur Gott könnte die Menschheit erlösen und kein Mensch.

Das stimmt zwar auch, aber daran habe ich gar nicht gedacht. - Meine Aussage ist: Es gibt nur EINEN Gott, egal wie er genannt wird.

[Oleander]

Du hast selber genug gelitten: War da etwas, was Dich im größten Leid gehalten hat und Dich zu einem anderen Menschen gemacht hat, der nicht zu sein Du Dir heute gar nicht mehr vorstellen kannst?

Ich hab mal mein Leben Revue passieren lassen, dann an den Holcaust gedacht, dann fielen mir die Kinder von Josef Fritzl- https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Fritzl-ein, die jahrelange Qual der Natascha Kampusch usw. und kam dann zu meinem persönlichen Ergebnis: Es kann nur die "Hoffnung" im Leid gehalten(getragen) haben, die Zuversicht , aus der Sch.... auch wieder raus zu kommen und es wieder "bergauf" gehen wird.
Hat man die nicht mehr, kann man unter gehn und verzweifelt resignieren

[Helmuth]

hat JHWH ihn überhaupt beschützt?

Nein - das war nicht Abels Rolle. Jahwe hat Kain beschützt, weil dieser noch weiter zu leben hatte.

Warum soll es da zugewiesene Rollen geben? Und welche Rollen? Etwa Rollen zu sterben (als Opfer) und Rollen zu überleben (als Mörder)? Oder etwa zu töten? Woraus entnimmt man das?

Falls du so denkst (ich vermute an sich aber nicht), gib die Quelle bitte an. Kannst du Aussagen machen, die sich auf das Wort Gottes gründen? Was man selbst denkt hat keine gleichwertige geistliche Substanz wie sie durch Gottes Wort geben wäre, um das in dieser Begriffswelt zu formulieren. Man (d.h. die Schrift) redet dann von Menschenweisheit.

Meine Denkweise: Der Mensch wurde geschaffen um in einer Gemeinschaft mit Gott zu leben. Wenn der Mensch das auch will, dann erhält er jeden erdenklichen Schutz von Gott, damit diese Beziehung durch nichts beeinträchtigt werden kann. Entfernt sich der Mensch davon weicht auch der Schutz. Das lässt sich auf Gottes Wort gründen, wie er das durch Segen und Fluch in Kraft setzt.

In seiner gottgegebenen Freiheit kann der Mensch trotzdem das Leben eines anderen so weit gefährden, dass er stirbt. Das ist ja bekannt und so wurde Kain der erste Mörder in der Menschheitsgeschichte. Es folgten ihm seither viele weitere. Aber dazu diese Aussage aus Jesu Mund, weil ich zuvor geschrieben hatte, dass auch alles seine Konsequenzen hat:

Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts weiter zu tun vermögen. Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

[Hiob]

und kam dann zu meinem persönlichen Ergebnis: Es kann nur die "Hoffnung" im Leid gehalten(getragen) haben, die Zuversicht , aus der Sch.... auch wieder raus zu kommen und es wieder "bergauf" gehen wird.

Das sehe ich ähnlich - denn wissen tun wir es ja nicht. - Ein anderes sollte ebenfalls erwähnenswert sein: Für den Einzelnen (!) ist es egal, ob er mit 6 Mio anderen stirbt oder allein. Denn allein stirbt man sowieso. Man sollte also den SChmerz des Einzelnen in den Mittelpunkt stellen und nicht die Frage, was außenrum ist.

"Bergauf" kann auch der Tod sein.

Warum soll es da zugewiesene Rollen geben? Und welche Rollen? Etwa Rollen zu sterben (als Opfer) und Rollen zu überleben (als Mörder)? Oder etwa zu töten? Woraus entnimmt man das?

Aus der Bibel. Du kennst die Jeremia-Stellen (und auch andere), wonach Gott vom Anfang an weiß, was das Ende des Menschen ist. - Und immer wieder: Das kollidiert nicht mit Begriffen wie Wille oder Entscheidung des Menschen.

Der Mensch wurde geschaffen um in einer Gemeinschaft mit Gott zu leben. Wenn der Mensch das auch will, dann erhält er jeden erdenklichen Schutz von Gott, damit diese Beziehung durch nichts beeinträchtigt werden kann. Entfernt sich der Mensch davon weicht auch der Schutz.

Das ist menschlich gedacht. - Wäre es so, hätte Gott den Abel schützen müssen, der gottesfürchtig ist (wie auch Hiob).

In seiner gottgegebenen Freiheit kann der Mensch trotzdem das Leben eines anderen so weit gefährden, dass er stirbt.

NAtürlich. - Kain ist ja bei seinem Mord nicht ferngesteuert durch Gott, sondern tut es aus eigenem Antrieb. Aber das widerspricht sich nicht mit dem Begriff "Rolle".

"Ich sage aber euch, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und danach nichts weiter zu tun vermögen" (Lk).

Eben. Der Mensch kann den Menschen körperlich töten, aber nicht geistlich. - So was ähnliches steht auch in "Hiob", wo gesagt wird, dass der Satan zwar quälen, aber nicht (geistlich) töten kann.