Peter Russel: Alles ist Bewusstsein

[Demian]

Wenn etwas nicht klar definierbar ist, macht es dann Sinn darüber zu philosophieren(streiten)?

Das macht sehr viel Sinn, weil solche Geheimnisse besonders viel Spaß bereiten. Es ist eine Frage des Staunens und der Erkenntnissuche. Außerdem bestimmen unsre Weltbilder fundamental den Umgang mit Mensch und Natur mit – und der Panpsychismus ist eine sinnvolle METAphysische Begründung spiritueller Weltbilder - auf einer vernünftigen mit der Naturwissenschaft verbindlichen Basis – was der heutige Physikalismus nicht vermag.

[Pluto]

Wenn etwas nicht klar definierbar ist, macht es dann Sinn darüber zu philosophieren(streiten)?

Aber sicher, ja!
Die Konfusion ist es, die das Streiten erst richtig spannend macht.

Wenn alles klar ist, gibts keine Diskussion mehr.

[Salome23]

Wenn etwas nicht klar definierbar ist, macht es dann Sinn darüber zu philosophieren(streiten)?

Das macht sehr viel Sinn

Ok! Fangen wir an:
Was bedarf es, um das man sich überhaupt über etwas bewusst werden kann?
Wer ist man?
Wenn man Geist ist(definiere Geist)-genügt dann Geist, um sich etwas bewusst werden zu können?

[closs]

Aber man kann Bewusstsein ja mal ganz wörtlich als "das Wissen vom Sein" nehmen.

Ja - und wem darf man dieses Wissen zuschreiben: Einer Person oder einer Sache? - Ich meine: Einer Person, weil "Wissen" etwas Reflexions-Fähiges sein muss. - Beispiel:

Wenn ein Schmetterling ein Duftmolekül einer Schmetterlings-Dame einfängt und deshalb nach rechts abdreht, dann ist das nicht Folge eines Wissens "Toll - da ist ne Frau", sondern ein rein physiologischer Vorgang - oder nicht?

Bewusstsein (lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechisch συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung, Mitempfindung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) i

Das ist gut, dass Du auf die Wurzel Mit-Wissen kommst. - Denn in der Tat hat man damals Bewusstsein nicht nach innen (SELBST-Bewusstsein) interpretiert, sondern nach außen (Teilhabe-Bewusstsein an Gott und seiner Schöpfung).

Wer oder was kann unterscheiden: Ein Lebewesen, welches im Besitz von funktionstüchtigen Sinnesorganen etc. ist.

Wäre dann der obengenannte Schmetterling ein sich als solches wahrnehmendes "Ich", weil seine Chemie eine Schmetterlings-Dame "erkennt"?

Nochmal: Unter "Ich" verstehe ich, dass ein Wesen (zumindest potenziell) sein Ich als solches bewusst reflektieren kann. Man kann einem Wesen kein "Ich" unterstellen, das davon nichts weiß.

Transzendenz ... jenseits der Erfahrung

Vielleicht sollte man das präzisieren im Sinne von "jenseits des naturalistisch Erfahrbaren". - Davon abgesehen:

Die Unterscheidung von "inhärenter Transzendenz" und von "reflektierender Transzendenz" ist damit nicht erklärt. Es geht hier darum, ob man eine vom Geist/von Gott geschaffene Schöpfung "transzendent" nennen kann, nur weil sie transzendent erklärbar ist (von uns). - Auch hier gilt umgekehrt: Man kann einem Wesen kaum "Transzendenz" unterstellen, das davon nichts weiß. - Rein aus Sprachgründen.

Mit anderen Worten: der heutige Physikalismus kann das Bewusstsein gar nicht wirklich erklären.

Das sehe ich genauso - wie ein Fernsehgerät nicht das ZDF erklären kann - Kategoriefehler.

Allerdings kann man "Bewusstsein" physikalistisch definieren - dann geht es wieder. Allerdings führt das dazu, dass physikalistisches und geistiges Bewusstsein im Wesentlichen getrennte Begriffe sind.

Wenn etwas nicht klar definierbar ist, macht es dann Sinn darüber zu philosophieren(streiten)?

Meistens gibt es nichts mehr zu streiten, wenn klar definiert ist.

Was war zuerst:... Das Wort (Bezeichnung/Symbol) oder die Erkenntnis (Wahrnehmung)?

Zuerst war die Realität, die wahrnehmbar/erkennbar ist - dann die Erkenntnis (da ist ein Phänomen) - dann die Benennung (Wort).

definiere Geist

Da gibt es viele Definitionen - die christliche wäre (ganz grob) in etwa folgende:

"Geist" im Menschen ist Abbild des Heiligen Geistes (also Gottes), das den Menschen potenziell befähigt, sich als Ich, Natur als Natur und Gott als Gott zu erkennen.

[JackSparrow]

Insofern besteht die Frage ob der Stein wirklich leblose Materie ist.

Die Frage besteht nicht. "Materie" klingt einfach besser als "hypothetisches unbewusstes Bewusstsein, das vielleicht zu einem echtem Bewusstsein werden würde, wenn es ein materielles Gehirn besäße, wobei dieses Gehirn dann aber ebenfalls nicht materiell wäre, weil wir statt 'Materie' nur noch 'hypothetisches unbewusstes Bewusstsein' sagen dürfen."

Mir ist nicht klar, weshalb Materie tot oder geistlos sein sollte?

Weil wir gewisse Merkmale definiert haben, die erfüllt sein müssen, bevor wir eine Sache als "Lebewesen" bezeichnen.

Du schränkst das Bewusstsein wiederum unnötig ein; hier auf dessen mentale, intellektuelle Variante.

Welche Varianten von Bewusstsein kennst du sonst noch?

Was bedarf es, um das man sich überhaupt über etwas bewusst werden kann?

Eine Sprachverarbeitung im Gehirn. Dann kann man entweder mit anderen Leuten reden oder mit sich selbst, wenn sonst keiner da ist.

[Salome23]

Was bedarf es, um das man sich überhaupt über etwas bewusst werden kann?

Eine Sprachverarbeitung im Gehirn. Dann kann man entweder mit anderen Leuten reden oder mit sich selbst, wenn sonst keiner da ist.

Nur Sprachverarbeitung? Oder Kommunikationssysteme(Impulse).....?

[Pluto]

Wenn ein Schmetterling ein Duftmolekül einer Schmetterlings-Dame einfängt und deshalb nach rechts abdreht, dann ist das nicht Folge eines Wissens "Toll - da ist ne Frau", sondern ein rein physiologischer Vorgang - oder nicht?

Das ist zwar "Wissen" aber kein Bewusstsein.
Zur Klärung: Es gibt Instinkte die genetisch vorprogrammiertes Verhalten herbeiführen, und es gibt bewusste Lernfähigkeit. Beim Schmetterling der sich von einer Schmetterlings-Dame angezogen fühlt, handelt es sich um eine rein chemische (instinktive) Anziehung, die nix mit Bewusstsein zu tun hat.

Wäre dann der obengenannte Schmetterling ein sich als solches wahrnehmendes "Ich", weil seine Chemie eine Schmetterlings-Dame "erkennt"?

Keinesfalls. (s.o.)

Man kann einem Wesen kein "Ich" unterstellen, das davon nichts weiß.

Logisch kann man das. Sobald sich ein Wesen im Spiegel erkennen kann, hat es Selbst-Bewusstsein.

Transzendenz ... jenseits der Erfahrung

Vielleicht sollte man das präzisieren im Sinne von "jenseits des naturalistisch Erfahrbaren".

- "naturalistisch " ist hier redundant, weil es eh nicht anderes gibt. Es sei denn es kommt Jemand wie du daher und zeigt uns mal wo die dafür notwendigen Rezeptoren sich befinden.
Die Unterscheidung von "inhärenter Transzendenz" und von "reflektierender Transzendenz" ist damit nicht erklärt. Es geht hier darum, ob man eine vom Geist/von Gott geschaffene Schöpfung "transzendent" nennen kann, nur weil sie transzendent erklärbar ist (von uns). - Auch hier gilt umgekehrt: Man kann einem Wesen kaum "Transzendenz" unterstellen, das davon nichts weiß. - Rein aus Sprachgründen.

Mit anderen Worten: der heutige Physikalismus kann das Bewusstsein gar nicht wirklich erklären.

Das sehe ich genauso - wie ein Fernsehgerät nicht das ZDF erklären kann -

Ich dachte, die Analogie des Fernsehers hätten wir längst verworfen! Wieso bringst du es wieder auf?

Allerdings kann man "Bewusstsein" physikalistisch definieren - dann geht es wieder. Allerdings führt das dazu, dass physikalistisches und geistiges Bewusstsein im Wesentlichen getrennte Begriffe sind.

Man sollte vielleicht erst den Unterschied zwischen physikalistischem und geistigem Bewusstsein erklären/definieren.

[2Lena]

Ein Stein kann natürlich nicht denken und Schmerz empfinden. Das habe ich aber auch nicht behauptet ...

Aber er hat ein Bewusstsein ... Ich glaub, du erzählst Schmarrn.

Angenommen, du begegnest in der Wüste einem Stein. Er beginnt mit dir zu "sprechen", dass er aus viel Sand und dem Stoffwechselendprodukt eines Warmblütlers herausgebraten wurde, bei viel Sonne. Er rät dir, ihn nicht anzufassen. Daneben liegen Steine, die einen anderen Werdegang "erzählen". Du kanntest ihn nicht, findest aber chemische und physikalische Hinweise. Wer hat dann Recht, Physikalismus - Panpsychismus?

Der Panpsychismus beinhaltet eine tiefe und ernstzunehmende philosophische Weltdeutung - und genauso beinhaltet der "Physikalismus" einige innere Widersprüche.

Du meinst, Wortphrasen, zusammengestellt aus viel Literatur - das sei eine "Frage des Staunens und der Erkenntnissuche". Ich kannte mal einen Schwammerlsucher, den es stets zum Suchen in den dichtesten Wald zog, immer dorthin wo keine Pilze waren. Ich ging lieber kurz vor 12 zu den jeweils passenden Plätzen. In 5 Minuten war meine Portion bereit.

[closs]

Beim Schmetterling der sich von einer Schmetterlings-Dame angezogen fühlt, handelt es sich um eine rein chemische (instinktive) Anziehung, die nix mit Bewusstsein zu tun hat.

Wunderbar - da haben wir schon mal den ersten Teiler.

Sobald sich ein Wesen im Spiegel erkennen kann, hat es Selbst-Bewusstsein.

Man kann das so definieren (SChimpansen, etc.). Dazu gäbe es zwei Punkte:
a) Reagiert der Schimpanse bewusst auf sich oder auf etwas, was er vor dem Spiegel beeinflussen kann (gehe ich nach rechts, tut es der Schimpanse im Spiegel auch) - das wird man wahrscheinlich naturalistisch überprüfen können.
b) Wenn das Reagieren auf das Spiegelbild zur Definitions-Erfüllung von "Selbst-Bewusstsein" ausreicht: Welches Wort soll man gebrauchen, wenn es um den dialektik-fähigen Umgang zwischen Naturalismus und Transzendenz geht? - Denn das wäre genau die Bedingung, unter der aus geistiger Sicht der Begriff "Selbst-Bewusstsein" erfüllt ist. - Auch hier: Unterschiedliche Disziplinen definieren unterschiedlich.

"naturalistisch " ist hier redundant, weil es eh nicht anderes gibt.

Das ist selbstverständlich falsch - es gibt sehr wohl geistige Dinge, die erfahrbar sind. - Auch hier wieder: Unterschiedliche Definition des Wortes "erfahrbar".

Es geht hier darum, ob man eine vom Geist/von Gott geschaffene Schöpfung "transzendent" nennen kann, nur weil sie transzendent erklärbar ist (von uns).

In Bezug auf das Selbst-Bewusstsein (in geistiger Bedeutung) ist nur der Mensch transzendent, da zur transzendenten Reflexion fähig. - Bezieht man "transzendent" auf das Woher aller Schöpfung, ist alles Schöpfung transzendent - diese Definition finde ich aber nicht gut, weil sie verwirrt.

Ich dachte, die Analogie des Fernsehers hätten wir längst verworfen! Wieso bringst du es wieder auf?

Weil der Grundgedanke immer noch stimmt. Es war als Verständnis-Brücke gemeint, um zu erklären, dass es ein Unterschied ist, ob eine Botschaft als Produkt des Fernsehers oder als Sendung von außen ist. Daran wurde dann technisch rumgemäkelt - obwohl es nur ein Gleichnis sein sollte.

Inzwischen haben wir deshalb verfeinert (das war der letzte Stand): "Weiss" der bildgebende Teil des Bildschirms, ob die von ihm produzierte Farbe rot von einer DVD oder vom ZDF kommt?

Man sollte vielleicht erst den Unterschied zwischen physikalistischem und geistigem Bewusstsein erklären/definieren.

Haben wir möglicherweise schon: Physikalistisches Bewusstsein ist das, was die Naturwissenschaft als solches definiert. - Geistiges Bewusstsein hat als notwendige Voraussetzung, dass es transzendent reflektieren kann.

[Demian]

Aber er hat ein Bewusstsein ... Ich glaub, du erzählst Schmarrn.

Das habe ich nicht geschrieben - du liest oder verstehst meine Beiträge nicht. Ein Stein hat gemäß des Panpsychismus eine rudimentäre Form oder Vorform von Bewusstsein, weil für ihn das Geistige in der materiellen Wirklichkeit verwurzelt ist. Das macht verständlich, wie überhaupt Bewusstsein (!) und eine derartige Artenvielfalt entstehen konnte. Menschliches Bewusstsein kam natürlich erst nach einem langen Prozess der Evolution. Dahingehend stimme ich mit dem Physikalismus überein. Der Unterschied: für mich ist Bewusstsein keine zufällige Emergenz aus dem Nichts, sondern als Potential immer vorhanden.

Du meinst, Wortphrasen, zusammengestellt aus viel Literatur - das sei eine "Frage des Staunens und der Erkenntnissuche".

Du projizierst deine eigenen Vorurteile in meine Worte hinein, weshalb du meine einfachsten Gedanken nicht mal richtig beantwortest, sondern auf irgendwelche "angeblichen" Ansichten eingehst, die du mir zuvor unterstellt hast - das ist nicht vernünftig ... außerdem faselst du schon wieder ad personam ohne dich inhaltlich zum Panpsychismus zu äußern. Ist das dein Verständnis von rationaler Diskussion? Meine Gedanken schöpfe ich natürlich aus realen Lebenserfahrungen und Literatur, wie sie sich das gehört - und das sehr selbstkritisch. Du bist also herzlich eingeladen mir zu neuen Einsichten zu verhelfen. Es geht um die Sache, nicht um meine Person.