Ein Problem mit Jesu Präexistenz

[Hiob]

Nun, das ist nicht „mein“ Model, sondern so wird es in Tenach und NT dargestellt.

Du unterscheidest nicht zwischen "was da steht" und "wie Du es verstehst" - das ist nicht dasselbe. - Bei mir ist es genauso - bei JEDEM. - Deshalb mein Hinweis zum Thema "Wissenschaft".

denn offensichtlich sind es zwei total unterschiedliche Darstellungen, welche sich widersprechen, und die man nicht auf „eine „ Ebene ziehen kann, ohne dass man Gewalt an den Texten tut

Es sind eben NICHT "total unterschiedliche Darstellungen, welche sich widersprechen", sondern es sind "unterschiedliche Darstellungen, die sich nicht widersprechen müssen, wenn man den richtigen Verständnisschlüssel findet".

[Larson]

Du unterscheidest nicht zwischen "was da steht" und "wie Du es verstehst" - das ist nicht dasselbe.

Oh, ich habe nur geschrieben, was da steht. Und in der Tenach nicht einen Teufel in den Satan hineingezwängt, wie andere das machen, obwohl das nicht so in de rTenach steht.

Und sie widersprechen sich, hatte das klar aufgezeigt.
Aber mit deinem „Verständnisschlüssel“, wonach man eine Ideologie in Texte hineinzwängen darf, verstehe ich dich schon.

[Hiob]

Oh, ich habe nur geschrieben, was da steht.

Genau das tue ich auch. - Und dann lege ich - genau wie Du auch - ein Verständnismaß an, welches mir plausibel erscheint. Man nennt das alles "Hermeneutischen Zirkel". - Wir machen exakt dasselbe, nur dass wir unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen haben.

Im übrigen kann ich Dir Deine Auffassung nicht widerlegen (Du meine auch nicht). - Denn man kann mit unterschiedlichen Vorannahmen denselben Text plausibel interpretieren - selbst wenn beide Interpretationen nicht zusammenpassen. - Das ist so in den Geisteswissenschaften respektive Textwissenschaften.

[Larson]

Genau das tue ich auch.

Nein, hast du nicht. Deine Darlegung war schon mit deiner Ideologie von einem Teufel, Widerstreiter Gottes durchzogen.

Wir machen exakt dasselbe

Wir machen exakt dasselbe, nur dass wir unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen haben.

Nein, haben wir ganz offensichtlich nicht, da ich keine Vorannahmen genommen habe.

m übrigen kann ich Dir Deine Auffassung nicht widerlegen (Du meine auch nicht).

Klar habe ich deine Aussagen widerlegt, denn die Tenach gibt dien Satansbild nicht her.

Das ist so in den Geisteswissenschaften respektive Textwissenschaften.

Wir sind hier nur beim Text, aber du zwängst deine Theologie, also dein Geisteswissenschaft, welche ja nur auf sich selbst baut, in hebräische Texte hinein und meinst, dass sie dich in deinen Annahmen bestätigen..

[Hiob]

Nein, haben wir ganz offensichtlich nicht, da ich keine Vorannahmen genommen habe.

Das ist der übliche Irrtum. Ich halte Dich NICHT für einen Ideologen, aber das ist der Einstieg dazu. Natürlich hast Du Vorannahmen - geht gar nicht ohne.

Wir sind hier nur beim Text, aber du zwängst deine Theologie, also dein Geisteswissenschaft, welche ja nur auf sich selbst baut, in hebräische Texte hinein und meinst, dass sie dich in deinen Annahmen bestätigen..

Du verstehst nicht. - Wir beide machen technisch dasselbe (inhaltlich natürlich nicht), weil es niemanden gibt, der es anders machen KANN.

[PastorPeitl]

Also: Jesus liess sich taufen, obwohl er von Kindestagen her bereits wusste, dass er der geliebte Sohn Gottes ist. Dies ist aus der Bibel nachweisbar.

Lukas 2,41 Jahr für Jahr besuchten Josef und Maria das Passahfest in Jerusalem. 42 Als Jesus zwölf Jahre alt war, gingen sie wie gewohnt dorthin und nahmen ihn mit. 43 Nach den Festtagen machten sich die Eltern wieder auf den Heimweg. Jesus aber blieb in Jerusalem, ohne dass sie es bemerkten. 44 Denn sie dachten, er sei mit anderen Reisenden unterwegs. Nachdem sie einen Tagesmarsch weit gekommen waren, begannen sie, bei ihren Verwandten und Freunden nach ihm zu suchen. 45 Als sie ihn aber dort nicht fanden, kehrten sie besorgt um und suchten ihn überall in Jerusalem. 46 Endlich, nach drei Tagen, entdeckten sie Jesus im Tempel. Er saß mitten unter den Gesetzeslehrern, hörte ihnen aufmerksam zu und stellte Fragen. 47 Alle wunderten sich über sein Verständnis und seine Antworten. 48 Die Eltern waren fassungslos, als sie ihn dort fanden. »Kind«, fragte ihn Maria, »wie konntest du uns nur so etwas antun? Dein Vater und ich haben dich überall verzweifelt gesucht!« 49 »Warum habt ihr mich gesucht?«, erwiderte Jesus. »Habt ihr denn nicht gewusst, dass ich im Haus meines Vaters sein muss[5]?« 50 Doch sie begriffen nicht, was er damit meinte. 51 Dann kehrte Jesus mit seinen Eltern nach Nazareth zurück, und er war ihnen gehorsam. Seine Mutter aber dachte immer wieder über das nach, was geschehen war. 52 So wuchs Jesus heran, und seine Weisheit nahm zu. Je älter er wurde, desto mehr Ansehen fand er bei Gott und bei den Menschen.

Da Jesus bereits mit 12 Jahren Bescheid wusste, wusste er es mit Sicherheit wie er 30 wurde und sich taufen liess auch noch.

[Zippo]

Wenn du hier auslegst, Gott wäre,ein Mensch, dann hast du mit Sicherheit eine Fehlauslegung.

Die hast du hier vorgelegt:

Ich deute das "Laßt uns" auch auf die Engel, demnach wäre der Sprecher der Erstgeborene gewesen und Gott der Vater der gestalende und schaffende Geist.Kol 1,15-17; 1 Kor 8,6

Antworte mal nicht so schnell. Du bist ja so schnell im antworten, bis dahin habe ich nicht mal meine kleinen Rechtschreibefehler beseitigt, da hast du schon eine Antwort.

Wie du weißt, verstehe ich unter dem Erstgeborenen vor aller Schöpfung, eine Person, die auch im Himmel die Erste war, die aus Gott hervorgegangen ist. Ein Geistwesen, das vor aller Schöpfung bei dem Vater gelebt hat Joh 17,5 und durch durch dessen Wunsch dann alle weitere Schöpfung hervorgegangen ist. Kol 1,15-17

Insofern meine ich keinen Menschen. Der Mensch Jesus Christus war nur eine Erscheinungsform, mit der sich dieser Erstgeborene offenbart hat.
Im AT gibt es noch den Engel des HERRN der sich als Gott Israels präsentiert hat. Er hat dem Berg Sinai den Bund mit dem Volk Israel geschlossen. Da hat er sich der Erstgeborene in göttlicher Gestalt präsentiert. 2 Mo 24; Phil 2,5-7

Und immer war Gott der Vater in ganz besonderer Weise mit ihm und hat ihm Autorität verliehen. 2 Mo 3,2-6; Joh 14,7-11

Helmuth

Meine Auslegung ist das nicht. Gesprochen hat das "Lasst uns" Gott, JHWH.

Der Erstgeborene ist JHWH, Gott verleiht ihm die Autorität dazu. Gehen wir mal von einem Erstgeborenen im Himmel aus, der dort beim Vater gelebt hat.
Der kam als Bote in die Welt und ist dem Volk Israel erschienen. Z. Bsp. auch in Sach 3,1-2.

Natürlich besteht zwischen dem Erstgeborenen und Gott Israels und Gott noch ein Unteschied. Denn der Erstgeborene ist meiner Ansicht nach auch aus Gott hervorgegangen. Mi 5,1 ElbÜ

Helmuth

Das lässt sich nicht weiter auslegen, da es so geschrieben steht. Dies schließt damit alles Erschaffene aus. Der Wirrwar kommt in der Tat von den Christen. Von Juden z.B. käme das nie. Doch sie leugnen Jesus aus anderen Gründen und zwar aus densleben wie schon die Juden zur Zeit Jesu auf Erden.

In dem Vers "Lasst uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei" wird übrigens das Wort "elohyim" verwendet und nicht Jahwe. Hier hat nicht JHWH gesprochen. Den gab es ja namentlich noch gar nicht.

Das könnte der Erstgeborene gesprochen haben, in Anwesenheit der Engel, die bis dahin schon da waren. Hiob 38
Der Morgenstern ist der erste Stern des Tages und solche Engel haben eben die Anfänge der Schöpfung miterlebt.

Helmuth

Aber, wenn du denkst, daß Gott in diesem "unsereiner" seine Engel mit einbezigen hat, dann wird die Sache wieder interessant.

Das geht in Richtung der ZJ-Auslegung. Menschen sind keine Engel vice versa, auch wenn sie gleiche Eigenschaften besitzen werden, und zwar als Auferstandene und nicht als sterbliche Menschen. Es ist m.E. grotesk Jesus als Engel zu deuten.

Es ist meiner Ansicht nach nicht verkehrt, die geistige Person, die in dem Herrn Jesus war, als erstes Geistwesen zu betrachten, das aus Gott hervorgegangen ist.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Insofern meine ich keinen Menschen. Der Mensch Jesus Christus war nur eine Erscheinungsform, mit der sich dieser Erstgeborene offenbart hat.

Mit Verlaub, das ist philosophisches Gedankengut. Ich darf meine Denkweise nicht als unumstößlich richtig voraussetzen und so einen Text lesen. Und ebenso darf man keinen Text als unumstößlich richtig lesen und völlig unkritisch hinnehmen. Sonst hätte man keine einzige apokryphe Schrift als solche erkannt und entfernt.

Man braucht eine Grundlage, und die ist erstens Gottes Wort und zweitens das historische Zeugnis, dass er durch das Wirken in der Geschichte legt. In dem Sinn versuchte ich Ziska zu erklären, dass Jesus ganz andere Gedankengänge verfolgt hatte, was er in Bezug auf seine Person den Juden erklären wollte.

Es war nicht sein Vorleben der Sinn seiner Aussagen. Daher frage ich mich: in welchen Köpfen entstanden solche Gedanken, die nicht den Vorrang Jesu über die Schöpfung, sondern bloß nur zeitliche Epochen herauslesen wollen? Wer hat diese also vom Wort Jesu weggeführt?

Hier bist mir du eh weil lieber, weil du mitdenkst. Nur stolpere bitte auch du nicht über eigene Gedanken, wie die ZJ Jesus zu einem Engel machen wollen und dies als Prämisse weiterer Uberlegungen festsetzen. Denken darf und soll man, darum reden wir auch, aber die geistlichen Prämissen setzt Gottes Wort.

[Corona]

sich taufen liess auch noch

Wozu? Johannes hat zur Sündenbereung getauft. Jesus?

[PastorPeitl]

Jesus hat gar nicht getauft.

Johannes 4,1 Als nun Jesus erfuhr, dass den Pharisäern zu Ohren gekommen war, dass Jesus mehr zu Jüngern machte und taufte als Johannes – 2 obwohl Jesus nicht selber taufte, sondern seine Jünger –, 3 verließ er Judäa und zog wieder nach Galiläa.