Ein Problem mit Jesu Präexistenz

[Corona]

Du, die Taufe des Johannes hatte tatsächlich den Charakter der Busse, weil sie meist Menschen betraf, welche zuvor gesündigt hatten. Der eigentliche Sinn aber war nicht Busse, sondern Umkehr. Sprich: Wir sind dem Teufel gefolgt, lassen uns rein waschen und wechseln in die Mannschaft Gottes.

Ist Busse nicht Teil der Umkehr? Wieso muss man dem Teufel folgen? Du kannst ja auch ohne böse Absicht, sogar ohne das du dir dessen bewusst bist, eine Sünde begehen.

[Larson]

Das ist der übliche Irrtum. Ich halte Dich NICHT für einen Ideologen, aber das ist der Einstieg dazu. Natürlich hast Du Vorannahmen - geht gar nicht ohne.

Zeige mir doch meine Vorannahme, wenn ich allein die Tenach zitiere, was da steht.

Aber DU hat in diese Texte deine, resp, die chr. Lehre hineingezwängt.

Du verstehst nicht. - Wir beide machen technisch dasselbe (inhaltlich natürlich nicht), weil es niemanden gibt, der es anders machen KANN.

Und nein, wie beide haben nicht dasselbe gemacht, denn du projizierte Behauptungen in den hebräischen Text, welcher dort nirgends zu finden ist.

Was hämmerst du so auf mich ein?

[Hiob]

Zeige mir doch meine Vorannahme, wenn ich allein die Tenach zitiere, was da steht.

Du scheinst vor-anzunehmen, dass unterschiedliche Darstellungsformen des Bösen widersprüchlich sein. - Oder: Du könntest vor-annehmen, dass ein unter Gottes Fuchtel stehender Satan gar nicht das Böse repräsentiere. - Etc.

Deine Interpretationen daraus sind ja durchaus nachvollziehbar, aber es sind Interpretationen dessen, was dasteht, und nicht das selber, was da steht.

wie beide haben nicht dasselbe gemacht

Doch. -Wir machen technisch mit allerdings unterschiedlichen Vorannahmen dasselbe. - Genau so wie Du habe ich ein geistliches Fundament, auf dem ich die Bibeltexte interpretiere - aber unsere Fundamente sind nicht dieselben.

Was hämmerst du so auf mich ein?

Ist nicht böse gemeint. - Bei mir gehen nur alle Alarmglocken an, wenn eigenes Verstehen von Texten verwechselt wird mit "SOOO steht es da und nicht anders".

[Oleander]

Genau so wie Du habe ich ein geistliches Fundament,....

Was genau soll man sich darunter vorstellen?
Hattest du das schon, bevor du jemals von einem Gott oder Jesus oder Satan gehört hast?
Oder erst nachdem du?

[Larson]

Du scheinst vor-anzunehmen, dass unterschiedliche Darstellungsformen des Bösen widersprüchlich sein.

Und nimmst di gegenüber mir Vorannahmen, indem du Dinge behauptest.

dass ein unter Gottes Fuchtel stehender Satan gar nicht das Böse repräsentiere

Stehen die Engel unter Gottes Fuchtel? Schon wieder deinerseits eine Vorannahme….

Doch

Nein, gaukle mir doch nichts vor, oder ist das deine Rechtfertigung, dass deine Aussagen einer Theologie entspringt, welche da nicht in der Tenach steht?

Genau so wie Du habe ich ein geistliches Fundament, auf dem ich die Bibeltexte interpretiere

Wenn das so wäre, würdest du aber über „Satan“ im Tenach nicht solches behaupten.

Ist nicht böse gemeint. - Bei mir gehen nur alle Alarmglocken an, wenn eigenes Verstehen von Texten verwechselt wird mit "SOOO steht es da und nicht anders".

Also bei deinem Beitrag und Behauptung über Satan im Tenach die Alarmglocken schlagen sollen.

Und ja, zuerst sollte man lesen was da steht, ohne irgendwelche theologischen geformten Vorannahmen oder gar Lehren in hebräische Text zu zwängen. usw....

[Hiob]

Hattest du das schon, bevor du jemals von einem Gott oder Jesus oder Satan gehört hast?
Oder erst nachdem du?

Da kann man als Mensch nur spekulieren, dass dem Einzelnen etwas als Anlage gegeben ist, das er während seines Lebens aktivieren und entwickeln kann. Diese Anlagen scheinen unterschiedlich zu sein. - Rein aus Lebenserfahrung habe ich den Eindruck, dass Menschen extrem unterschiedlich sind.

Deshalb komme ich immer mit dem Satz "Geist ist nicht beweisbar, erkennt sich aber gegenseitig".

Und ja, zuerst sollte man lesen was da steht, ohne irgendwelche theologischen geformten Vorannahmen oder gar Lehren in hebräische Text zu zwängen.

Deinen Aussagen entnehme ich, dass die jüdische Interpretations-Auffassung der Deinigen entspricht. Dagegen würde ich nie protestieren. - Aber es kann doch sein, dass man von anderer heilsgeschichtlicher Warte solche Texte in einem anderen Licht sieht, oder nicht?

[Larson]

Deinen Aussagen entnehme ich, dass die jüdische Interpretations-Auffassung der Deinigen entspricht.

Und schon wieder ein Vorannahme….
Habe ich irgendwo von jüdischer Auffassung über die Texte im Tenach gesprochen, wo von „Satan“ die Rede ist?

Aber es kann doch sein, dass man von anderer heilsgeschichtlicher Warte solche Texte in einem anderen Licht sieht, oder nicht?

Nun, es kann vieles sein. Aber mit „könnte“ ist es nicht getan, wenn man den Texten Gewalt antut, etwas hineinlegt, was nicht da steht (um eine These der eigenen Heilsgeschichte zu untermauern).

[Zippo]

Insofern meine ich keinen Menschen. Der Mensch Jesus Christus war nur eine Erscheinungsform, mit der sich dieser Erstgeborene offenbart hat.

Mit Verlaub, das ist philosophisches Gedankengut. Ich darf meine Denkweise nicht als unumstößlich richtig voraussetzen und so einen Text lesen. Und ebenso darf man keinen Text als unumstößlich richtig lesen und völlig unkritisch hinnehmen. Sonst hätte man keine einzige apokryphe Schrift als solche erkannt und entfernt.

Ich habe Bibelverse genannt, mehr als genug. Aber das kommt bei dir ja nicht mehr so an. Im übrigen weiss ich gar nicht, was du mir mit diesen Zeilen sagen willst ?

Helmuth

Man braucht eine Grundlage, und die ist erstens Gottes Wort und zweitens das historische Zeugnis, dass er durch das Wirken in der Geschichte legt. In dem Sinn versuchte ich Ziska zu erklären, dass Jesus ganz andere Gedankengänge verfolgt hatte, was er in Bezug auf seine Person den Juden erklären wollte.

Von Gottes Wort habe ich reichlich gebrauch gemacht, aber darauf gehst du ja nicht ein.

Helmuth
Es war nicht sein Vorleben der Sinn seiner Aussagen. Daher frage ich mich: in welchen Köpfen entstanden solche Gedanken, die nicht den Vorrang Jesu über die Schöpfung, sondern bloß nur zeitliche Epochen herauslesen wollen? Wer hat diese also vom Wort Jesu weggeführt?

In dem "Erstgeborenen" nur einen Vorrang zu sehen, ist eigentlich schon eine Interpretation. Und aus vielen Bibelversen geht hervor, daß der Erstgeborene als Schöpfungsmittler verstanden werden muß. "Durch" ihn ist alles entstanden. Kol 1,16; 1 Kor 8,6 Es gibt viele weitere Verse, die ich schon genannt habe.
Und wenn die Schöpfung durch den Erstgeborenen geschaffen wurde, dann wird er ja zu Schöpfungbeginn auch dagewesen sein. Das hat etwas plausibles und es ist auch sehr biblisch. Was hast du jetzt dagegen einzuwenden ?
Der Erstgeborene war Gott bei seinem Vater und durch sein Wort ist alles entstanden, was geworden ist, sagt Joh 1,3. Der Erstgeborene war in göttlicher Gestalt bei seinem Vater und die menschliche Erscheinung war nur die Erscheinungsform. Phil 2,7 So, wie der HERR in 1 Mo 18,1 nur eine Erscheinungsform des HERRN war.

Und im hohenpriesterlichen Gebet wünscht sich der Erstgeborene die Herrlichkeit zurück, die er bei seinem Vater gehabt hat ehe die Welt war. Joh 17,5

Wenn du nun antworten willst, dann nimm doch bitte Bezug auf diese genannten Bibelstellen, damit es nicht zu philosophisch wird.

Helmuth

Hier bist mir du eh weil lieber, weil du mitdenkst. Nur stolpere bitte auch du nicht über eigene Gedanken, wie die ZJ Jesus zu einem Engel machen wollen und dies als Prämisse weiterer Uberlegungen festsetzen. Denken darf und soll man, darum reden wir auch, aber die geistlichen Prämissen setzt Gottes Wort.

Ich habe aus dem Erstgeborenen keinen Engel gemacht, obwohl er auch das ist. Denn als Bote Gottes gab es keinen Gewaltigeren, als ihn und er stand in der Autorität Gottes, wenn wr erschienen ist.

Warum redest du so viel vom Denken und denkst nicht ? Und du redest so viel über Gottes Wort, aber gebrauchst es gar nicht ?
Ich kenne ja deine Ansichten. Jesus ist deiner Ansicht nach nur ein Menschen, bestenfalls in der Vorzeit ein Gedanke bei Gott gewesen. Aber ich verstehe auch allmählich, daß du die Bibel für verfälscht oder nicht inspiriert hälst. Das muß man ja, wenn man deine Ansichten stützen wollte.
Am liebsten würdest du die Bibel noch mal schreiben, damit deine Ansichten da ein rundes Bild ergeben.
Aber das ist natürlich der flasche Weg, und wenn nur eine biblische Aussage deinen Ansichten widersprechen würde, dann würde ich lieber dem nachgehen und die eigene Denkweise dafür aufgeben.

Gruß Thomas

[Hiob]

Und schon wieder ein Vorannahme….

In Form einer Vermutung - richtig. - Meine Vermutung: Wenn Du glaubst, dass Dein Textverständnis das einzig richtige ist, erscheint es naheliegend, dass die jüdische Religion dies genauso sieht, weil sie es sonst ja unrichtig sähe. - Das käme mir merkwürdig vor.

Aber mit „könnte“ ist es nicht getan, wenn man den Texten Gewalt antut, etwas hineinlegt, was nicht da steht

Richtig. - Aber ich kritisiere doch nicht, was da steht, sondern interpretiere es aus NT-Sicht. Demnach sind der AT-"Hinderer" und der NT-Satan Offenbarungs-Ausdrucksformen desselben, nämlich dem, was man "das Böse" nimmt. - Dies gilt auch für die SChlange in der Genesis.

[Larson]

Meine Vermutung: Wenn Du glaubst, dass Dein Textverständnis das einzig richtige ist,

Also deine „Textverständnis“ von „Satan“ lässt sich ja nicht ohne Gewaltanwendung in die Tenach zwängen.

Aber ich kritisiere doch nicht, was da steht, sondern interpretiere es aus NT-Sicht.

Aber ohne zu berücksichtigen, dass die „Weltanschauung“, also da viel fremdes in den „ungepflegten“ Volksglauben eingeflossen ist. Und dies stellst du dann über die Texte der Tenach, dass dort genau jenes zu verstehen sei.

Dies gilt auch für die SChlange in der Genesis.

Klar, der Teufel kriecht auf dem Boden und frisst Staub….