Ist das apostolische Glaubensbekenntnis heute Glaubensgrundlage?

[PastorPeitl]

Ich bin immer wieder überrascht, liebe Freunde, wenn ich Sonntag für Sonntag, oder Samstag für Samstag mit anderen Gläubigen in der Kirche sitze und dann der Teil kommt, an welchem wir unseren Glauben bekennen. Das sogenannte Glaubensbekenntnis.

Weil ich in diesem Moment am Liebsten jedes Mal wegschauen würde. Weil ich mir denke. Nun bekennen wir also etwas, dass mir genau eine Stunde später, nach dem Gottesdienst, wieder vollkommen anders erklärt werden wird.

Das apostolische Glaubensbekenntnis, welches wahrscheinlich im 5.Jahrhundert in Gallien entstanden sein dürfte, ich persönlich datiere es ja auf deutlich früher, weil warum sollte es sonst apostolisch heissen, zeigt tatsächlich eine Dreiteilung in Gott Vater, Jesus Christus und Heiligen Geist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... bekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten und das ewige Leben.
Amen.

Nur sagt das Glaubensbekenntnisse über die Personen auch klar etwas aus. Da ist der Vater alleiniger Gott, der die Welt geschaffen hat. Da ist Jesus Christus der Sohn, der das Reich Gottes regiert, der Christus, unser Herr. Den also Gott Vater als Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen eingesetzt hat. Und da ist der Heilige Geist der Mittler zwischen Gott und uns Menschen. Erfahren wir, dass Jesus Christus, der von einer Jungfrau geboren wurde und unter Pontius Pilatus gelitten hat, darauf in das Totenreich hinabstieg, um von dort vom Vater wieder geholt zu werden in den Himmel erhöht wurde. Um darauf hinzuweisen, dass auch nunmehr der Vater der einzige Allmächtige bleibt. Während dem er Jesus Christus als Herr der Welt, Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen, also eben Herrn einsetzt.

Wenn ich dieses Gebet höre, so frage ich mich immer wieder:

Wieviele Menschen, die an diesem Tag mit mir in der Kirche sitzen, eigentlich das Glaubensbekenntnis wirklich glauben? Glaubst es Du?

Aber: Lesen wir dies später!

[Helmuth]

Glaubst es Du?

Nicht in der Form. Aber ebenso glaube ich nicht wie du glaubst. Ich glaube nun mal nur wie ich glaube. Wie sollte es anders sein? Wichtig ist die gemeinsame Grundlage und die ist Jesus Christus, der Sohn Gottes. Wenn wir die beide haben, dann sind wir für immer und ewig Brüder.

Fängt man allerdings an die Person Jesus theologisch näher zu beschreiben, wird es nicht selten philosophisch. Erhebt man bestimmte philosophische Denkmuster zur Theologie, formen sich Aussagen zu Dogmen, die man heute allgemein als gleichwertig zum Wort Gottes betrachtet. Und das ist das Übel, warum ich die meisten formulierten sog. "Glaubensbekenntnisse" eigentlich mehr ablehne als anerkenne.

Weder Jesus noch einer seiner Apostel haben solche Bekenntisse versucht schrifltich festzulegen. Meine Grundlage ist kein Glaubensbekenntnis, sondern der lebendige Sohn, wie er Kraft des HG in mir lebt. Was uns Jesus und auch später seine Apostel lehren ist ihre Lebenserfahrung, wie sie angetrieben vom diesem HG das Evangelium verkündet haben und dabei jeder seinen Auftrag erfüllt hat. Jesus sicher den allerwichtigsten, indem er für unsere Sünde gestorben ist.

Diese Tatsache, dass er für unsere Sünde gestorben ist, habe ich noch in keinem Bekenntnis gelesen. Er ist gestorben, das ja, aber wofür? Nur weil Gott es so wollte? Warum fehlt in den Bekenntissen die wichtigste Glaubensgrundlage? Wie sagt Jesus für mich dazu treffend:

Jesus aber sprach zu ihnen: Gebt acht und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer.

[PastorPeitl]

Interessante Antwort auf die Frage, ob Du an die Grundlage der Kirchen heute glaubst. Das ist ja nicht mein Glaubensbekenntnis, sondern bereits seit dem 5.Jahrhundert das der christlichen Kirchen. Ich wollte eigentlich nur wissen, wer ausser mir noch an die Grundlage der Kirche glaubt.

Weder Jesus noch einer seiner Apostel haben solche Bekenntisse versucht schrifltich festzulegen. Meine Grundlage ist kein Glaubensbekenntnis, sondern der lebendige Sohn, wie er Kraft des HG in mir lebt. Was uns Jesus und auch später seine Apostel lehren ist ihre Lebenserfahrung, wie sie angetrieben vom diesem HG das Evangelium verkündet haben und dabei jeder seinen Auftrag erfüllt hat. Jesus sicher den allerwichtigsten, indem er für unsere Sünde gestorben ist.

Die Apostel haben kein Glaubensbekenntnis formuliert? Da bin ich mir nicht so sicher. Das ist übrigens ein Teil der Frage:

Wenn die Apostel kein Glaubensbekenntnis festgehalten hätten, hätte dieses Glaubensbekenntnis wahrscheinlich wohl auch nicht apostolisches Glaubensbekenntnis geheissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolis ... bekenntnis

Deswegen gehe ich in meinem neuen Buch, wird wohl erst nächste Woche fertig, davon aus, dass es zwar im 5.Jahrhundert in Gallien wiederentdeckt wurde, aber aus dem 1.Jahrhundert stammen dürfte.

Denn später gab es keine Apostel mehr.

[Helmuth]

Ich wollte eigentlich nur wissen, wer ausser mir noch an die Grundlage der Kirche glaubt.

Wer ist diese Kirche? Damit fängt das Übel an die eigentliche Grundlage zu verlassen, denn genau an "die Kirche" glaube ich nicht. Ganz einfach, weil dies Jesus so nicht fordert, und außerdem, weil mir keiner sagen kann, wer diese Kirche genau wäre. Ich glaube an lebendige Bruderschaft, d.h. an die Gmeinschaft im HG, meine damit aber nicht Steine und Mauern., sprich Institutionen und deren Lehren.

Das ist also der Nonsens in solchen Bekenntnissen, wenn man sie institutionalisiert. Denn ich glaube z.B. auch nicht an die "Ehe", gemeint als Insitution. Ich glaube aber, dass die Ehe die Grundlage für das dauerhafte Zusammenleben von Mann und Frau ist und wie Jesus uns darübert lehrt.

Vielleicht erkennst du an den Aussagen, was ich meine, wenn ich sage, wie sich philosophische Denkmuster bilden, die man höher als das Wort Gottes wertet. Was ich von dir bislang gelesen haben entspricht vieles dem Muster. Es sei dir aber unbenommen, nur kann ich vieles nicht unterschreiben.

Nun was glaube ich nun? Ich glaube an das Wort Gottes, und damit meine ich sein Wort, wie ich es auch in der Bibel lese. Ich meine damit nicht, was andere über das Wort Gottes sagen oder lehren, d.h. wie sie Menschenwort zu Gotteswort machen.

Diese formulierten Bekenntnisse sind m.E. Menschenworte. Gott hat sie gar nicht so gesprochen. Man stückelt und bastelt sich hier seine Theologie zusammen basierend eben auf menschlichen Gedanken. Dazu verweise ich nochmals auf Jesu Wort aus Matthäus 16:6 wie zuvor zitiert.

[PastorPeitl]

Das darfst Du dem Apostel Paulus von Tarsus aber nicht so laut sagen. Der setzte die ersten Bischöfe, übrigens wahrscheinlich im Oströmischen Reich ein.

1.TImotheus 3,1 Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. 2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen? 6 Er soll kein Neugetaufter sein, damit er sich nicht aufblase und dem Urteil des Teufels verfalle. 7 Er muss aber auch einen guten Ruf haben bei denen, die draußen sind, damit er nicht geschmäht werde und sich nicht fange in der Schlinge des Teufels. 8 Desgleichen sollen die Diakone ehrbar sein, nicht doppelzüngig, keine Säufer, nicht schändlichen Gewinn suchen; 9 sie sollen das Geheimnis des Glaubens mit reinem Gewissen bewahren. 10 Und man soll sie zuvor prüfen, und wenn sie untadelig sind, sollen sie den Dienst versehen. 11 Desgleichen sollen ihre Frauen ehrbar sein, nicht verleumderisch, nüchtern, treu in allen Dingen. 12 Die Diakone sollen ein jeder der Mann einer einzigen Frau sein und ihren Kindern und ihrem eigenen Haus gut vorstehen. 13 Welche aber ihren Dienst gut versehen, die erwerben sich selbst ein gutes Ansehen und viel Freimut im Glauben an Christus Jesus.

Und es ist nicht höher als der Wille Gottes. Es wurde in der Heiligen Schrift festgehalten. Und die wurde bekannterweise von Gott Vater geschrieben:

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Es ist daher genau der Wille Gottes.

[Helmuth]

Wohin steuerst du nun die Diskussion? Worüber reden wir? Was Kirchen lehren (auf Basis ihrer schrifltichen Bekenntnisse) oder die Apostel? Aber möglicherweise macht es eh mehr Sinn, was Paulus lehrt.

[PastorPeitl]

Über das Glaubensbekenntnis, welches wahrscheinlich bereits in der Zeit von Paulus von Tarsus als Grundlage für die Bischöfe galt. Und damit die Kirche begründete. Welche genau Wille Gottes ist. Weil die Kirchgründung Gott Vater beim Schreiben der Bibel ja erwähnte.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Ich kann schlecht sagen: Gott Vater schrieb in seinem Werk über die Kirchgründung. Aber er selbst war dagegen.

Weil: Das wäre dann schizophren.

Ich bin überhaupt überrascht, wie oft man Gott Vater und Jesus Christus Verhaltensweisen mit schizophrenen Zügen vorwirft! Die Allgemeinheit den Vorwurf gegen Gott Vater und Jesus Christus offenbar für vollkommen normal erachtet.

[Travis]

An dem genannten Glaubensbekenntnis habe ich zunächst nichts auszusetzen. Weshalb

die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,

formuliert wird, ist mir nicht klar, aber das könnte mit fehlendem Wissen auf meiner Seite zusammenhängen. Denn die Kirche ist die Gemeinschaft der Heiligen. Weshalb wird sie doppelt genannt? Da müsste ich mal recherchieren. Da gibt es bestimmt eine Erklärung seitens der Autoren.

[Helmuth]

Über das Glaubensbekenntnis, welches wahrscheinlich bereits in der Zeit von Paulus von Tarsus als Grundlage für die Bischöfe galt. Und damit die Kirche begründete. Welche genau Wille Gottes ist. Weil die Kirchgründung Gott Vater beim Schreiben der Bibel ja erwähnte.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Lies zuerst, was ich darüber schon geschrieben habe. Wenn du dem standhalten kannst, reden wir weiter. Vielleicht erkennst du dann das Muster, wie etliche Worte, die uns die Apostel überliefert haben, zu Dogmen umgeformt wurden. Das "Alle Schrift" Dogma ist nur eines davon. Die Bekenntnisse sind wohl der Gipfel.

D.h. wenn du alles aus dem Blickwinkel liest, dann inspiriert dich der HG gar nicht, sondern der kirchendogmatisch geformte. Check das mal nach, ob ich nicht auch Recht habe. Aber Gott sei Dank hat der HG die größere Wirkung, sodass ich bei den meisten Brüdern keine Bedenken anmelde. Nur bei manchen, die andere mit ihren Irrlehren unentwegt indoktrinieren wollen, mit denen rede ich dann nur eingeschränkt.

Ich sage daher offen, mir kann das "Ich glaube an die Heilige Kirche" getrost gestohlen bleiben und das sage ich nicht nur dir, sondern sogar Jesus brühwarm ins Gesicht. Ich denke nämlich, dass er den Schindluder, der damit seit dem 3. Jh. betrieben wird, genau als den Sauerteig bezeichnet. Verinnerliche mal dieses Wort einfach mehr, darum Jesu Aussage nochmals.

Gebt acht und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer.

Dazu gehört wohl auch der unsere, ich werde mich mit meiner Auffassung also nicht überheben. Wenn du glaubst, was die Kirchenväter später gelehrt haben, trennt uns das noch nicht, aber so fängt es oft an. Ich versuche mit meinen Brüdern eines Sinnes zu sein, nur steht Jesu Wort in allem darüber. Dieses Wort mahnt mich daher stets.

[PastorPeitl]

Für mich gibt es zwei verschiedene Arten von Kirche. Die echte Kirche. Also den Leib Christi. Welche sich tatsächlich fragt, was in der Bibel steht. Sich überkonfessionell sieht. Und weiss, dass in allen Kirchen Gläubige existieren, die es genauso sehen.

Und der Machtapparat. Welcher eigentlich eher von der Kirche weg, als zu der Kirche hinführt. Vom Christus weg, anstatt zum Christus hinführt.

Das es deswegen aber keine Kirche gibt? Das glaube ich nicht! Sie ist nur nach dem 1.Jahrhundert durch zahlreiche Konzile und immer mehr Rechte, welche sich Bischöfe herausnahmen, weit, weit weg vom ursprünglichen Sinn einer Kirche gekommen.

Wäre und da gebe ich Martin Luther Recht, reformwürdig. Der allerdings selbst wieder in anderen Punkten reformwürdig gewesen wäre. Selbst wieder grosse Probleme mit der Nächstenliebe hatte.