Wodurch ein Hosentaschengott entsteht

[PastorPeitl]

Da ist er wieder, der alte Streit, wer denn nun eigentlich die Welt geschaffen hätte. Und ob Jesus immer schon Gott war oder nicht. Und es wird wieder einmal der Ruf laut, dass wir dadurch, dass wir Urchristen, Hugenotten oder christlichen Freimaurer, manche sagen auch Templer dazu, erklären, dass Jesus erst Gott geworden wäre, als ihn der Vater als Ersatz für den Teufel als Untergott eingesetzt hat, aus Jesus eigentlich einen Hosentaschengott machen würden.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Womit ich diesem Gedanken einmal folgen will. Einmal abgesehen davon, dass uns die Apostelgeschichte in der Pfingstansprache des Petrus erklärt, dass Jesus erst nach seiner Erhöhung die Verwaltung des Heiligen Geistes übergeben bekam,

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

er davor allerdings laut Johannes dem Täufer Geist ohne Mass inne hatte

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

ihn daher Gott Vater mit dem Heiligen Geist füllte, ein Grund, warum wir Jesus glauben wollen, wenn er uns erklärt, dass er der Weg zum Vater wäre

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

wir keinen Grund sehen, davon auszugehen, dass Jesus gelogen haben sollte, als er uns dies mitteilte, weil ja so Johannes die Worte direkt vom Vater kamen, so fragen wir uns auch, inwiefern er Weg zum Vater wäre, wenn er doch selbst die Welt geschaffen hätte.

Wir zu ihm selbst beten würden, etwas das wir mit dem Vater unser nur schwer in Einklang bringen können

Mt 6,9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

uns nicht ganz klar wäre, welche Rolle dann eigentlich für Gott Vater, also JHWH, verbleibt.

Und gerade weil wir keinen Hosentaschengott schaffen wollen, lehnen wir dies auch ab und sagen:

Ihr macht und Gott Vater, unseren Gott zu dem wir beten sollen, nicht kleiner als er ist. Dieser hat, glauben wir Paulus von Tarsus in seiner Rede am Areopag alles gemacht.

Womit wir einen Gott, Gott Vater und einen Untergott, Herrn, Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen, so wie wir es im Glaubensbekenntnis bekennen, haben.

Glaubt Ihr nicht?

[Travis]

Ein solcher Gott entsteht aus der Mißachtung des zweiten Gebots (jüdische Zählung). Die Vorstellung, Gott durch irgend eine Handlung oder Abbildung in den Griff bekommen zu können, gehört zu den ersten Auswirkungen / Gründen des Sündenfalls.

Natürlich entsteht dabei kein wirklicher Gott. Es entsteht ein Götze (=Nichtse).

[PastorPeitl]

Irgendwie hast Du Recht. Da Gott Vater unsichtbar ist, haben wir einfach Jesus als Ersatz genommen:

1Tim 1,17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.

Da ich annehme, dass Jesus nicht unsichtbar war, kann er schwer gemeint gewesen sein.

[Travis]

Irgendwie hast Du Recht. Da Gott Vater unsichtbar ist, haben wir einfach Jesus als Ersatz genommen:

Der Vergleich hinkt, da Jesus in seiner Zeit als Mensch nicht die Kriterien erfüllte gegen die sich das 2. Gebot richtet.

Da ich annehme, dass Jesus nicht unsichtbar war, kann er schwer gemeint gewesen sein.

Das sieht der Apostel Johannes anders. Den halte ich eher für geeignet dazu etwas zu sagen. Als das Wort Gottes wurde Jesus Fleisch und wohnte unter uns.

Da Du, nach eigenen Angaben, ja der Grundsprache mächtig bist weißt Du auch, worauf sich das Wort "wohnen" in Joh 1, 14 bezieht.

[PastorPeitl]

Meinst Du, wie in Johannes 10:

Spoiler: anzeigen

Johannes 10,31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; 38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater. 39 Da suchten sie abermals, ihn zu ergreifen. Aber er entging ihren Händen. 40 Und er ging wieder fort auf die andere Seite des Jordans an den Ort, wo Johannes zuvor getauft hatte, und blieb dort. 41 Und viele kamen zu ihm und sprachen: Johannes hat zwar kein Zeichen getan; aber alles, was Johannes von diesem gesagt hat, das ist wahr. 42 Und viele dort glaubten an ihn.

Oder wie in Johannes 17?

Spoiler: anzeigen

Johannes 17,1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben. 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. 6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt. 7 Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt. 8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast. 9 Ich bitte für sie. Nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn sie sind dein. 10 Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht. 11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir. 12 Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. 13 Nun aber komme ich zu dir, und dies rede ich in der Welt, auf dass meine Freude in ihnen vollkommen sei. 14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hasst sie; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 15 Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. 16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit. 18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so habe auch ich sie in die Welt gesandt. 19 Ich heilige mich selbst für sie, auf dass auch sie geheiligt seien in der Wahrheit. 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst. 24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war. 25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast. 26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

So sieht jedenfalls Johannes Jesus.

Ich bin da voll auf Deiner Seite. Auch ich orientiere mich da an den Aussagen des Apostel Johannes.

Frage mich auch schon länger, wenn die Prediger doch das Johannesevangelium kennen, wie sie dann so Unsinn über Johannes 1 reden können.

Wobei diese zwei Stellen nicht belegen, dass er nicht später, nach Kreuzigung und Auferweckung, sowie Himmelfahrt, zum Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen erhöht wurde.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Etwas, dass ihn natürlich dann immer noch unter dem Vater stehen lässt. Hierzu wissen wir:

Joh 14,28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

Sprich: Laut dem Apostel Johannes ist der Vater grösser als Jesus. Nicht gleich.#

So weit die Worte des Apostel Johannes.

[Magdalena61]

Da ist er wieder, der alte Streit, wer denn nun eigentlich die Welt geschaffen hätte. Und ob Jesus immer schon Gott war oder nicht. Und es wird wieder einmal der Ruf laut, dass wir dadurch, dass wir Urchristen, Hugenotten oder christlichen Freimaurer, manche sagen auch Templer dazu, erklären, dass Jesus erst Gott geworden wäre, als ihn der Vater als Ersatz für den Teufel als Untergott eingesetzt hat, aus Jesus eigentlich einen Hosentaschengott machen würden.

Wenn Jesus die Offenbarung des Allmächtigen Gottes ist, dann ist Er niemals etwas anderes gewesen. Der Schlüssel zum Verständnis liegt in der "Interpretation" von JHWH.

Schließt du Jesus aus der Gruppe Elohim aus uns sagst: Er ist nicht (Teil von) JHWH, kannst du zwar mit Bibelversen herumbasteln, um deine Theorie zu "beweisen", aber es wird immer die anderen Stellen geben, die genau das Gegenteil besagen.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Wo ist das Problem?
Zwei Fragen:
- Wann geschah die Erhöhung?
- Welche Position hatte Jesus inne, bevor Er erhöht wurde?

Antwort 1: Vor Grundlegung der Welt.
Antwort 2: Er war Gott gleich. Phil. 2,6

Entweder ist etwas "gleich", dann ist es identisch mit einem anderen Teil, oder es ist "nur ungefähr so wie..."-- jetzt kannst du es dir herausssuchen. Ich ziehe es vor, Phil. 2 zu glauben.

Wer ist der Retter Israels?

Jes. 43,3 (ELB): Denn ich bin der HERR, dein Gott, ⟨ich,⟩ der Heilige Israels, dein Retter.
Jes. 45,5 (ELB): Ich bin der HERR und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott.

Auch nicht im Nachhinein, von wegen: Zu einem Gott erhoben... nee, das war Er schon immer gewesen. Ein Gott zeugt einen Gott.

Der HERR (JHWH) ist der Retter Israels. Können wir uns darauf einigen?

Und jetzt nochmals die von dir zitierte Stelle:

Apg 5,31 (ELB): Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Retter erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Man könnte auch sagen: JHWH Vater hat JHWH, den Sohn eingesetzt, um auszuführen, was von alters her beschlossen war.

Die Suchergebnisse zu "Retter" zeigen eindeutig, wer damit gemeint ist.

Das hier kann man nun wirklich nicht mißverstehen:

Apg. 4,12 (ELB): Und es ist in keinem anderen das Heil [die Rettung]; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.

Der HERR ist der Retter, sagt Jesaja, und das NT sagt: Es gibt keinen anderen Namen, in dem wir gerettet werden.
Wenn man nicht schizophren denken will, bleibt nur die Möglichkeit: Jesus = (IST) der Retter- JHWH des AT.

[Magdalena61]

Einmal abgesehen davon, dass uns die Apostelgeschichte in der Pfingstansprache des Petrus erklärt, dass Jesus erst nach seiner Erhöhung die Verwaltung des Heiligen Geistes übergeben bekam,

Apg 2,33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.

Nä.
Das ist ja grausam.

Joh. 14,26
Joh. 15,26

Die verlinkten Verse besagen: Austauschbar. Der Vater sendet, der Sohn sendet.

Dem Sohn war und ist alle Vollmacht übergeben Mt. 11,27. Das war auch vor Kreuzigung und Auferstehung so gewesen, und der Vater bestätigte die Autorität und Vollmacht des Sohnes mehrmals nachdrücklich in der Gegenwart von Zeugen.
In Mt. 28,18 wiederholt Er es selbst noch einmal.
LG

[PastorPeitl]

Nicht wenn ich Jesus glaube. Denn: Wenn ihm alle Macht davor übergeben worden wäre, was veranlasst ihn dann zu dieser Aussage?

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.

Warum ändert er die Ereignisse in Getheseme, wenn er zu diesem Zeitpunkt schon allmächtig gewesen wäre nicht selbst, sondern bittet darum den Vater?

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Warum weiß er nicht, ob es möglich ist oder nicht? Ich meine, wenn er zu diesem Zeitpunkt schon allwissend gewesen wäre.

Und wieso kommt es zu einem Willensunterschied, Jesus will offenbar die Kreuzigung absagen, der Vater besteht hierauf, wenn es doch ein und die selbe Person gewesen wäre?

Fragen, welche sich die christliche Freimaurerei, also die Templer, stellen und hierzu nach einer Antwort suchen.

[Magdalena61]

Joh. 5. Du zitierst Vers 19: "...Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht..."--

Vorgeschichte: Jesus hatte einen Gelähmten geheilt, am Sabbath. Daran nahmen einige der Juden Anstoß, und noch mehr daran, dass Er Gott als seinen Vater bezeichnete, womit Er sich ihrer Meinung nach "Gott gleich machte".
Daraufhin hielt Er ihnen einen längeren Vortrag über seinen Auftrag und Vollmacht und betonte, nicht außerhalb des Willens des Vaters zu handeln. Das sagt Vers 19.

Damit sagt Er nicht, er könne nicht anders wollen oder handeln als der Vater, sondern nur, dass es so ist: Er tut den Willen des Vaters, Er arbeitet im Auftrag und in Übereinstimmung mit JHWH.


Zum Gebet Lk. 22,42

Diese Aussage hat teilweise mit seiner freiwilligen Selbstbeschränkung zu tun. Er ist den Weg des Menschen gegangen, nicht nur "so ungefähr", mit Sicherheitsnetz und Fallschirm, sondern zu 100%.

Warum hätte Er denn überhaupt laut beten sollen? Sein Vater hätte Ihn auch verstanden, wenn er in Gedanken gebetet hätte.
Die Frage ist: Warum betete er hörbar? ich vermute, weil Er wollte, dass seine Worte gehört wurden. Wer war dabei? Wer hörte sie und überlieferte sie der Nachwelt?

--- Die Jünger?
Als Er zu ihnen zurück kam, schliefen sie.

Da das Gebet überliefert wurde, wissen wir, wie schwer es Ihm gefallen ist, sich von seinen Jüngern zu trennen und den Weg des Leidens zu gehen.

Natürlich hätte Er die Sache jederzeit abbrechen können. Mt. 26,53
Im nächsten Vers begründet Er, warum das für Ihn keine Option war und warum Er den schweren Weg bis zum Ende gehen musste. "Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, dass es so geschehen muss?"

Aber es ist Ihm nicht leicht gefallen. Und dafür, dass Er durchgehalten hat, um die Schuld der Welt auf sich zu nehmen, gebühren ihm unendliche Dankbarkeit, Anbetung und Ehre.
LG

[PastorPeitl]

Du, die Annahme, dass Jesus nur gebetet hätte, wenn er alleine war, erscheint mir falsch. Es ist auffallend, dass er von "Vater unser" spricht. Weil er damit eigentlich sämtliche Zuhörer auf die selbe Ebene hebt wie sich selbst.

Matthäus 6, 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. 11 Unser tägliches Brot gib uns heute. 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. [Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.]

Er nicht von MEIN Vater, sondern von UNSER Vater spricht.

Uns darauf hinweist, dass nicht der Name Jesu geheiligt sein solle, sondern der Name des Vaters. Also JHWH. Für mich wohl Jachwe auszusprechen.

Himmel und Erde

Es ist überraschend, dass er in diesem Gebet nicht meint, dass wir in den Himmel kommen, sondern das das Reich Gottes zu uns kommen solle. Der Wille des Vaters, nicht Jesu Wille, im Himmel so auch auf der Erde gelten soll.

Er, dies kann allerdings eine spätere Einfügung sein, darauf verweist, dass das Reich, die Kraft und die Herrlichkeit diejenige des Vaters wäre.

Eines der Gebete, die wir beten, ohne darüber nachzudenken, was wir da eigentlich sagen.

Schizophrenie

Das Überraschende ist: Sämtliche Gebete, das Vater unser und das Glaubensbekenntnis, erzählen etwas vollkommen anderes, als uns heute in der Kirche gelehrt wird. Beide Gebete widersprechen in ihrer Art der üblichen Trinitätslehre.

Die Frage ist also, ob die Trinitätslehre, so wie wir sie heute kennen, nicht erst nachträglich, als diese Gebete schon standen, hinzugefügt wurde.

Jesus ist eins

Jetzt wirst Du sagen: Jesus hat aber gesagt, er und der Vater wären eins.

Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Stimmt. Das aber, was an dieser Stelle nie erwähnt wird, ist, dass sieben Kapitel später der selbe Johannes auch meint, dass wir mit Gott Vater eins seien sollten:

Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.