Ein Problem mit Jesu Präexistenz

[PastorPeitl]

Das was Du da sagst, ist durchaus in einer Weise richtig. Denn: Auch der Teufel wurde von Gott geschaffen. Nur das sich der eben selbstständig machte. Der Teufel selbst meint dazu:

Lk 4,6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will.

[Larson]

Aus der Sicht der Tenach gibt es nicht "DAS Böse", aber man könnte das Böse tun, also gemeint ist die Tätigkeit des Menschen, welches wider den Nächsten, sich selbst oder gegen Gott ist.

OK (ob man das Böse personalisiert oder nicht, ist letztlich nicht entscheidend). - Sind wir uns einig, dass die Schlange im Paradies und der "hinderer" im Buch Hiob "Böse-Tuer" sind?

klar ist es entscheiden, denn daraus erwuchs der Glaube an den Teufel.
Zur Frage: es kommt auf deine Definition an, was du unter „Böse-Tür“ verstehst.

[Larson]

Woher kommt eigentlich die Irrlehre, dass es im Tenach den Teufel nicht geben würde?

Das Buch Hiob gehört zum Tenach und dort kommt der Satan vor:

Hi 1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.

Es ist eien Irrlehre, dass es im Tenach einen Teufel geben würde.
"Satan" im Tenach ist komplet anders als dieser Teufel.

[Hiob]

klar ist es entscheiden, denn daraus erwuchs der Glaube an den Teufel.

Der Glaube an den Teufel ist unabhängig davon, ob der Teufel vom wirklichen Wesen her eine Person ist oder eine in der Wahrnehmung personalisierte dargestellte Personifizierung des Bösen ist.

[Larson]

klar ist es entscheiden, denn daraus erwuchs der Glaube an den Teufel.

Der Glaube an den Teufel ist unabhängig davon, ob der Teufel vom wirklichen Wesen her eine Person ist oder eine in der Wahrnehmung personalisierte dargestellte Personifizierung des Bösen ist.

Dann glaube an die "Existenz" eines fiktiven, virtuellen und selbst ernannten Teufel.

[Ziska]

klar ist es entscheiden, denn daraus erwuchs der Glaube an den Teufel.

Der Glaube an den Teufel ist unabhängig davon, ob der Teufel vom wirklichen Wesen her eine Person ist oder eine in der Wahrnehmung personalisierte dargestellte Personifizierung des Bösen ist.

Es kommt also nicht drauf an, ob der Satan wirklich real existiert oder nur ein Produkt der Fantasie ist?

Hat Jesus mit einem Produkt seiner Fantasie gesprochen?
Oder mit einer realen Person?
Hat Gott mit einer Fantasiegestalt gesprochen oder einer wirklich echten Person?

[Oleander]

Hat Jesus mit einem Produkt seiner Fantasie gesprochen?
Oder mit einer realen Person?

Kann man nicht wissen, war ja keiner dabei , als ihm diese "biblisch erwähnte" Versuchung in der Wüste traf.
Ich denke, wenn man 40 Tage in der Wüste ohne essen und trinken verbringt, kann man schon mal halluzinieren...

Wenn du versucht wirst oder mal wurdest, auf welche Art geschah das?
Hattest du da eine Art Fata Morgana, die dich ansprach?

[oTp]

Hat Jesus mit einem Produkt seiner Fantasie gesprochen?
Oder mit einer realen Person?

Kann man nicht wissen, war ja keiner dabei , als ihm diese "biblisch erwähnte" Versuchung in der Wüste traf.
Ich denke, wenn man 40 Tage in der Wüste ohne essen und trinken verbringt, kann man schon mal halluzinieren...

Wenn du versucht wirst oder mal wurdest, auf welche Art geschah das?
Hattest du da eine Art Fata Morgana, die dich ansprach?

Denk aber dran, dass Jesus kein normaler Mensch war. Und so lange fasten bringt sicherlich in einen Ausnahmezustand.

Ich als Spurensucher fand Erscheinungen Satans als Verführer bei Pater Pio und Sundar Singh. Dennoch werde ich das Fragezeichen, ob das alles wahr war, nicht völlig durchstreichen.

Stets bleibt die Frage, ob eine Erscheinung echt war. Der menschliche Geist kann ja auch Vieles vorgaukeln. Sicher auch gerade in extremen Ausnahmezuständen. 40 Tage fasten: Da bekommt der Körper sicher erhebliche Probleme. ( Und ist auch dabei, sich selber zu verdauen, sich abzubauen, bis es nicht mehr geht).

Aber Fasten gilt ja als radikale Abkehr vom Außen. Um nach Gottes Willen zu greifen.

[Hiob]

Es kommt also nicht drauf an, ob der Satan wirklich real existiert oder nur ein Produkt der Fantasie ist?

Doch. - Aber es geht in erster Linie um DAS Böse und nicht DEN Bösen. Und DAS Böse ist nicht Fiktion, sondern Realität. Ich persönlich glaube, dass Schlange, Hinderer, Teufel, Satan, etc. Offenbarungs-Größen, also Darstellungen einer geistigen Realität sind. In ihnen ist die (un-)geistige Realität personalisiert und insofern sind diese Personen genauso real. - Das ist alles etwas komplizierter, als es im ersten Moment aussieht.

Dann glaube an die "Existenz" eines fiktiven, virtuellen und selbst ernannten Teufel.

Genau das tue ich nicht. Geistige Realitäten sind toternst zu nehmen und alles andere als fiktiv oder virtuell.

Hat Gott mit einer Fantasiegestalt gesprochen oder einer wirklich echten Person?

Wenn da "nur" ein gläubiger Mensch mir gegenüber stünde, bei dem es nur um das Ergebnis geht, würde ich der Einfachheit halber sagen: "Gott hat mit einer wirklich echten Person gesprochen. Aber dann darf man nicht weiterfragen. Wenn dann doch weitergefragt wird, muss man als erstes zurückfragen: "Was verstehst Du eigentlich unter 'Person'?"

Stets bleibt die Frage, ob eine Erscheinung echt war.

Das war substantiell ganz sicher so. Die Frage ist eher, ob dieses Echte nur als geistige Substanz oder in Gestalt einer Person daherkam.

Der menschliche Geist kann ja auch Vieles vorgaukeln.

Auf neurologischer Ebene ist das richtig, trifft aber nicht, wenn es um Geistiges geht.

[oTp]

Das war substantiell ganz sicher so. Die Frage ist eher, ob dieses Echte nur als geistige Substanz oder in Gestalt einer Person daherkam.

Was sich dann etwas schwammig anhört, Hiob.

Was soll denn eine geistige Substanz sein ?
Geistig wäre dabei Satan immer noch, selbst bei materiell gewordener Anwesenheit. Denn er verschwindet danach sowieso wieder ins Niergendwo und Unmaterielle.

Eine geistige Substanz wäre es in anderem Sinne, wenn der eigene Verstand so eine Begegnung selber produziert. Dann wäre es aber eine Art von Einbildung ? Auch wenn sie richtig wäre und zu guten Einsichten verhilft.