Messias (aus "Der Heilige Geist")

[frank]

Das Weib hat dieses Wort so der Schlange erwidert, aber das war falsch, denn Gott hatte das so nie gesagt.

Man könnte auch sagen - Eva wusste was Gott ihr sagte = deswegen hat sie das erwidert.

Aber klat - die Bibel wierspricht sich nicht = oder doch?

[Zippo]

Ein Engel war mit Sicherheit als Vermittler dabei

Dabei ja, aber nicht als Vermittler.

Engel sind immer Vermittler, in dem Fall zwischen Gott und den Menschen, weil sie Gottes Botschaften verkünden. In AT war es immer der Engel des HERRN, der sich mit den Namen Gottes vorgestellt hat, ohne einen Eigennamen zu nennen und Gabriel.

Corona

Das heißt, daß Gott der HERR in ganz besonderer Weise in diesem Engel vertreten war.

2. Mo 33.15 Er sprach zu ihm: Wenn du nicht selbst mitgehst, so führe uns nicht von hier hinauf! 16 Denn woran soll denn erkannt werden, daß ich Gnade gefunden habe vor deinen Augen, ich und dein Volk, als daran, daß du mit uns gehst, so daß ich und dein Volk ausgezeichnet werden vor jedem Volk, das auf dem Erdboden ist?

Der Engel kannte ja keine Gnade.

Im vorangehenden Kapitel war die Geschichte mit dem goldenen Kalb. Aaron wurde genötigt, einen Gott zu machen, der sie aus der Wüste führen sollte, weil Mose so lange ausblieb.
Darüber war Gott der HERR sehr erzürnt und nun bat Mose um Gnade. Ich kann nicht erkennen, daß der Engel keine Gnade kennt. Ich meine, daß Mose durch den Engel des HERRN mit dem HERRN redet und umgekehrt redet der HERR aus dem Engel des HERRN mit Mose und sagt es dann dem Volk Israel weiter.
Mose wird angeregt, den HERRN zu bitten, daß er selbst mitgeht und nicht nur den Engel sendet, um das Volk Israel in das Land der Kanaaniter zu bringen.2 Mo 33,2-3

Denn der HERR wollte sich an dieser Stelle von dem Volk Israel zurückziehen. Denn er hatte die Sorge, daß er das Volk Israel vor Zorn vernichten würde. 2 Mo 33,5

Darin läßt sich der HERR erbitten, es sollte ja nicht heißen, der HERR hätte Israel aus der Wüste geführt, um sie dann dort sterben zu lassen.

Der HERR sagt dann, daß sein Angesicht das Volk anführen sollte. Was heißt das ? Und wer ist der Engel seines Angesichts ? Jes 63,9

Corona

2. Mo 23.20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich behüte auf dem Weg und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht ertragen; denn mein Name ist in ihm.

Der Engel ist also nur ein Botschafter.

Der Engel behütet Israel und soll seiner Stimme gehorchen. Gott der HERR ist in ihm. Das klingt bei weitem mehr als nur nach einem Botschafter.
Er hat ja auch Autorität, das Volk Israel sollte ihm nicht widerstreben. Mose sprach also auch mit diesem Engel und nur manchmal mit dem HERRN, der in ihm war.

Corona

Sie redeten von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann zu seinem Freunde redet. 2 Mo 33,11 Was wird das heißen ?

Dass Moses jederzeit und überall mit Gott sprechen konnte, auch ohne Engel.

Das konnte er, aber das Angesicht des HERRN durfte Mose nicht sehen. 2 Mo 33,20
Also könnte es auch sein, daß Mose mit dem Engel des HERRN redete, wenn es heißt, daß er mit dem HERRN redete, wie ein Mann mit seinem Freunde. Denn der Engel wird ja in Jes 63,9 als Engel, also als Bote seines Angesichts genannt. Mit diesem Engel konnte Mose von Angesicht zu Angesicht reden.

Corona

Trotz alledem kann man sich fragen, wer diese ganzen Geschichten der Thora aufgeschrieben hat. War es Mose oder waren es Verfasser, die nach ihm gelebt haben ?

Für mich war es Moses der es schrieb, aber noch wichtiger war eben die mündliche Weitergabe von Gottes Wort, von Generation zu Generation.

Gibt es dafür Belege ? Und warum ist die mündliche Überlieferung wichtiger ?

Ich glaube ja auch, daß Mose der Urheber ist, aber es wird von ihm gewöhnlich in der 3 Person geschrieben z. Bsp. in 2 Mo 33,8
Vielleicht haben auch Josua oder Kaleb die Verfasser der Schriften ?

Gruß Thomas

[Oleander]

so (ge-)braucht Gott Menschen

Woher weißt du das?

[Larson]

so (ge-)braucht Gott Menschen

Woher weißt du das?

Er hat doch Mose gebraucht. oder wirkt mitunter durch Menschen, so aufgrund biblischer Texte. Davon gehe ich auch aus, aber wissen im absoluten Sinn kann man das wohl weniger, da man Gott nicht beweisen kann.

Ein weiterer Gedanke:
Die eine Erzählung schaut mehr in das Innere, sieht, dass von Gott alles kommt das Gute wie auch da Böse, die andere sie das Äussere, das Sichtbare.

[Oleander]

Er hat doch Mose gebraucht. oder wirkt mitunter durch Menschen

Ah, ok.
Du berufst dich also damit auf Inhalte von menschlichen Schriften, aber wissen tust du es nicht.
Danke für die Antwort.

[Corona]

Engel sind immer Vermittler, in dem Fall zwischen Gott und den Menschen, weil sie Gottes Botschaften verkünden. In AT war es immer der Engel des HERRN, der sich mit den Namen Gottes vorgestellt hat, ohne einen Eigennamen zu nennen und Gabriel.

Wie siehst du die Geschichte mit Jakob und dem Mann/Engel?

Darüber war Gott der HERR sehr erzürnt und nun bat Mose um Gnade. Ich kann nicht erkennen, daß der Engel keine Gnade kennt. Ich meine, daß Mose durch den Engel des HERRN mit dem HERRN redet und umgekehrt redet der HERR aus dem Engel des HERRN mit Mose und sagt es dann dem Volk Israel weiter.

2 Mo 23.20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, damit er dich behüte auf dem Weg und dich an den Ort bringe, den ich bereitet habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und sei nicht widerspenstig gegen ihn; denn er wird eure Übertretungen nicht ertragen; denn mein Name ist in ihm.

Das konnte er, aber das Angesicht des HERRN durfte Mose nicht sehen. 2 Mo 33,20
Also könnte es auch sein, daß Mose mit dem Engel des HERRN redete, wenn es heißt, daß er mit dem HERRN redete, wie ein Mann mit seinem Freunde. Denn der Engel wird ja in Jes 63,9 als Engel, also als Bote seines Angesichts genannt. Mit diesem Engel konnte Mose von Angesicht zu Angesicht reden.

2 Mo 33.18 Er aber antwortete: So laß mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Und [der Herr][2] sprach: Ich will alle meine Güte vor deinem Angesicht vorüberziehen lassen und will den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Und wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich. 20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht!
21 Doch sprach der Herr: Siehe, es ist ein Ort bei mir, da sollst du auf dem Felsen stehen. 22 Wenn dann meine Herrlichkeit vorübergeht, so stelle ich dich in die Felsenkluft und will dich mit meiner Hand solange bedecken, bis ich vorübergegangen bin. 23 Wenn ich dann meine Hand zurückziehe, so darfst du hinter mir hersehen; aber mein Angesicht soll nicht gesehen werden!

Einen Engel zu sehen ist nicht tödlich. Aber hier wird ganz klar, dass es Gott selber war, da Moses Gottes Angesicht nicht sehen durfte, um nicht zu sterben.

Gibt es dafür Belege ? Und warum ist die mündliche Überlieferung wichtiger ?

Gibt es Belege dagegen? Wenn Gott ihm diktierte war es als Erzählung. In Dewarim fasste Moses selbst nochmals zusammen.
Und korrekt, die letzten Geschehnisse nach Moses Tod wurde von Jehoschua geschrieben, seinem Nachfolger.

Kannst du Anwalt oder Arzt werden, nur indem du Bücher liest? Jeder Student ist darauf angewiesen die Details von seinem Professor mündlich zu erhalten.
Details die man nicht in einem Buch findet, weil dort Informationen zur Erinnerung stehen und diese vom Studenten automatisch mit den mündlichen Details ergänzt werden.

Genauso mit der Bibel. Es steht zwar geschrieben, dass Juden beschnitten werden, aber wie und wo steht nirgends. Das ist mündliche Überlieferung.
Nur so kann sichergestellt werden, das der Lernende auch wirklich das verstanden hat, was der Lehrer im vermitteln will.

Beispiel Karaiter: Sie lehnen die mündliche Überlieferung ab, und stützen sich ausschliesslich auf die Bibel. Sie sitzen deshalb an Festtagen im dunkeln und essen nur kalt.
Weil es heisst, du sollst keine Arbeit tun und du sollst kein Feuer entfachen. Was sie nicht wissen ist, das man Kochen darf und Feuer übertragen an einem Festtag. Dies ist Teil der mündlichen Überlieferung.

[Helmuth]

Gibt es dafür Belege ? Und warum ist die mündliche Überlieferung wichtiger ?

Gibt es Belege dagegen?

Ja definitv, denn so spricht Jesus, unser Herr, dazu:

Und er sprach zu ihnen: "Geschickt hebt ihr das Gebot Gottes auf, um eure Überlieferung zu halten."

Im Parallebericht aus Mt. wird es sehr ähnlich bezeugt, was ich hier etwas genauer darstelle:

Dann kommen Pharisäer und Schriftgelehrte von Jerusalem zu Jesus und sagen: "Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen." Er aber antwortete und sprach zu ihnen: "Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?"

Daraufhin folgt ein konkretes Beispiel und anschließend spricht Jesus, der Herr, so:

"Ihr Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

[Corona]

Gibt es dafür Belege ? Und warum ist die mündliche Überlieferung wichtiger ?

Gibt es Belege dagegen?

Ja definitv, denn so spricht Jesus, unser Herr, dazu:

Und er sprach zu ihnen: "Geschickt hebt ihr das Gebot Gottes auf, um eure Überlieferung zu halten."

Im Parallebericht aus Mt. wird es sehr ähnlich bezeugt, was ich hier etwas genauer darstelle:

Dann kommen Pharisäer und Schriftgelehrte von Jerusalem zu Jesus und sagen: "Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen." Er aber antwortete und sprach zu ihnen: "Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen?"

Daraufhin folgt ein konkretes Beispiel und anschließend spricht Jesus, der Herr, so:

"Ihr Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“

Und konkret?

[Abischai]

Diese Worte Jesu gelten für viele Menschen heute, auch für oberflächliche Christen, die es nicht so sehr für nötig erachten, Gottes Wort ernst und genau zu nehmen.

Aber es gilt im Besonderen für diejenigen, die meinen Volk Gottes zu sein, aber beständig gegen Gottes Wort widerstreben, wie das z.B. auch bei ganz energischen Juden der Fall ist, die ein Verhältnis zu Gott haben, wie man es sich nicht wünscht; nämlich gar keines.

[Corona]

Aber es gilt im Besonderen für diejenigen, die meinen Volk Gottes zu sein, aber beständig gegen Gottes Wort widerstreben, wie das z.B. auch bei ganz energischen Juden der Fall ist, die ein Verhältnis zu Gott haben, wie man es sich nicht wünscht; nämlich gar keines.

und konkret?