Das Wort vom Kreuz....

Rund um Bibel und Glaube
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Oleander
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Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Oleander »

Gedankenanstoß kam von: viewtopic.php?p=503305#p503305
Philippus hat geschrieben: Do 29. Sep 2022, 22:58 Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit (Dummheit) jenen, die verloren gehen ..... (1.Korinther 1, 18)
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

19 Denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt?

Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.

22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
Mir ist es weder ein Ärgernis, noch eine Torheit- ich verstehs einfach nicht....
Als ich mich vor langer Zeit "bekehrte", nahm ich das mit dem Opferlamm einfach so an, ohne großartig darüber nachzudenken.
Der Pastor und die Gemeinde werdens schon wissen...also ok.

Erst als ich damit begann, die Bibel zu "studieren" und darüber sinnte, fielen mir Ungereimtheiten auf...

Das erste war das Gleichnis von den bösen Weingärtnern in Matthäus 21,33-45, wo Jesus schon vorraussagte, dass man ihn töten wird und :
45 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete.
Jenen wurde auch von Petrus in der Apostelgeschichte der Vorwurf gemacht:
Apg 2,36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.
Und dann noch aus Matthäus 21
42 Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen, und er ist ein Wunder vor unsern Augen[1]«? 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
Dann mein weiterer Gedankengang:
Hätten jene aber Jesus als Messias angenommen und ihn nicht verworfen, wie hätte er dann jemals die "Sünden" der Welt auf sich nehmen können?
Also warum der Vorwurf?
Ohne Kreuzigung keine Sündenvergebung.
Und braucht Gnade Opfer?

Das wäre so, als würde ein Richter einen Verurteilten begnadigen(Gnade vor Recht) und dann soll aber ein anderer(freiwillig) die Strafe absitzen oder zahlen?
Vielleicht noch mit dem Tod (seinem Blut)?

Kann man meinen Gedankengang nachvollziehen?

Weiters war dann noch eine Stelle: Sacharja 3
3 Und Joschua war mit schmutzigen Kleidern bekleidet und stand vor dem Engel.
4 Und der Engel antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen: Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!
Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.
5 Und ich sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt! Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm ⟨reine⟩ Kleider an; und der Engel des HERRN stand ⟨dabei⟩.

6 Und der Engel des HERRN bezeugte dem Joschua:
7 So spricht der HERR der Heerscharen: Wenn du auf meinen Wegen gehen und wenn du meine Anordnungen befolgen wirst, dann sollst du sowohl mein Haus richten als auch meine Vorhöfe beaufsichtigen; und ich werde dir Zutritt geben unter diesen, die hier stehen.
Hier ging das ohne "Blut" ab...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Anthros
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Anthros »

Oleander hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 02:07 Hätten jene aber Jesus als Messias angenommen und ihn nicht verworfen, wie hätte er dann jemals die "Sünden" der Welt auf sich nehmen können?
Also warum der Vorwurf?
Man versteht vieles nicht, weil viel zu menschlich gedacht und in die Überlieferungen hineinprojiziert wird. Weil das auf Ungereimtheiten stößt, wird von den Bibelpredigern autoritativ mit unnachvollziehbaren Sätzen nachgeholfen. Nein, das Menschliche muss heraus. In diesem Fall wird die Vorhersage der Kreuzigung vermenschlicht, wobei jeder Mensch eine solche Vorhersage für sich fürchten und sie zu vermeiden suchen würde.
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Lea
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Lea »

Oleander hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 02:07 Mir ist es weder ein Ärgernis, noch eine Torheit- ich verstehs einfach nicht....
Ich versteh's auch nicht.
Aber vielleicht haben die Worte gar nicht die Bedeutung, die man ihnen im ersten Moment zuordnet.

Wenn ich versuche, mal die versteckte Botschaft in dem gesamten Geschehen um "das Kreuz" zu finden, dann fällt mir das Wort "Überwinden" ein. Ich halte dieses Wort für ein "Schlüsselwort", welches in vielen Berichten der Bibel zu finden ist.

Dazu fällt mir auch ein Ausspruch von Josef, dem Sohn Jakobs ein. Nachdem seine Brüder ihn als Sklaven verkauft hatten und er eine Odyssee durchlaufen musste, die wirklich schlimm war, bevor er dann zum Berater des Pharaos erhöht wurde - sagte Josef zu seinen Brüdern: 1.Mose 50,20
Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.
Gott hatte aus dem Bösen etwas Gutes gemacht, weil Josef die ganzen Widrigkeiten seines Weges "überwunden" hat ... weil er die ganze Zeit an Gott festgehalten hatte - egal wie schlecht es ihm oft erging und wie ungerecht er behandelt wurde.

Jesus hat ebenfalls durch viele Klippen und dunkle Täler seines irdischen Lebens bis zum Tod das Böse überwunden, und hat damit das Gefängnis der Schuld und Sühne besiegt.

DAS ist für mein Verständnis "das Wort vom Kreuz".
Wobei das Kreuz sozusagen das Siegeszeichen ist - so wie auf einem Berg das Gipfelkreuz anzeigt, dass man am Ziel angekommen ist.

Die Menschen wollten ihm Böses tun - Gott hat etwas Gutes daraus entstehen lassen - durch "Überwindung" ... weil er die ganze Zeit mit Gott in tiefer Verbindung blieb.
Zuletzt geändert von Lea am Sa 1. Okt 2022, 11:38, insgesamt 2-mal geändert.
Glauben (an Gott) funktioniert nicht, indem man "über" den Glauben redet, sondern indem man Glauben LEBT.
Sichtbar werden die Spuren indem sie hinführen zu Gott. Denn Gott findet man nur bei Gott selbst.
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 02:07
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
Das muss man so verstehen: Ein Gott lässt sich doch nicht kreuzigen. Was soll das für ein Gott sein?

19 Denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt?

Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
S. oben. Das ist ja die "Weisheit".


Mir ist es weder ein Ärgernis, noch eine Torheit- ich verstehs einfach nicht....

Erst als ich damit begann, die Bibel zu "studieren" und darüber sinnte, fielen mir Ungereimtheiten auf...

Das erste war das Gleichnis von den bösen Weingärtnern in Matthäus 21,33-45, wo Jesus schon vorraussagte, dass man ihn töten wird und :
45 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, dass er von ihnen redete.
Es ist nicht schwer, vorherzusagen, dass man getötet werden wird, wenn man die religiöse "Elite" gegen sich hat.

Und dann noch aus Matthäus 21
42 Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen, und er ist ein Wunder vor unsern Augen[1]«? 43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
Völlig logisch. Wer von etwas nichts wissen will, trägt auch nicht den Segen dessen davon.
Dann mein weiterer Gedankengang:
Hätten jene aber Jesus als Messias angenommen und ihn nicht verworfen, wie hätte er dann jemals die "Sünden" der Welt auf sich nehmen können?
Also warum der Vorwurf?
Ohne Kreuzigung keine Sündenvergebung.
Und braucht Gnade Opfer?
Das Opfer, das Christus brachte, besteht darin, sich den Menschen gleich zu stellen und damit verwundbar und sterblich zu werden.
Eine Kreuzigung hätte es nicht geben müssen. Aber sieist nun mal geschehen und so wurde das Kreuz zum Symbol.
Anthros
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Anthros »

Lea hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:23 Jesus hat ebenfalls durch viele Klippen und dunkle Täler seines irdischen Lebens letztendlich den Tod überwunden, und hat damit das Gefängnis der Schuld und Sühne besiegt.
Jesus hat keinen Tod überwunden, das aber hat der Christus in Jesu Körper für die Menschheit getan. Überwunden wurde dadurch nicht der physische, sondern der geistige Tod, der der Menschheit drohte.
Anthros
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Anthros »

Spice hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:26 Eine Kreuzigung hätte es nicht geben müssen. Aber sieist nun mal geschehen und so wurde das Kreuz zum Symbol.
Wie wäre die Erlösung der Drohung des geistigen Todes sonst geschehen?
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Lea
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Lea »

Anthros hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:30 Jesus hat keinen Tod überwunden, das aber hat der Christus in Jesu Körper für die Menschheit getan.
Ich habe meinen, von dir zitierten Satz, nochmal umformuliert. .... das nur zur Info, damit sich niemand wundert.

Hatte "auf die Schnelle" ein Vokabular benutzt, wie es mir jahrelang eingetrichtert wurde. Danke für deinen Hinweis.
Glauben (an Gott) funktioniert nicht, indem man "über" den Glauben redet, sondern indem man Glauben LEBT.
Sichtbar werden die Spuren indem sie hinführen zu Gott. Denn Gott findet man nur bei Gott selbst.
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Spice »

Anthros hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:34
Spice hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:26 Eine Kreuzigung hätte es nicht geben müssen. Aber sieist nun mal geschehen und so wurde das Kreuz zum Symbol.
Wie wäre die Erlösung der Drohung des geistigen Todes sonst geschehen?
Wie gesagt, das Kreuz ist ja nur etwas Äußeres. Eine Todesart. Für die Erlösung völlig belanglos.
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Oleander
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:26 Das Opfer, das Christus brachte, besteht darin, sich den Menschen gleich zu stellen und damit verwundbar und sterblich zu werden.
Das sehen wir in etwa gleich, wobei ich mich da aber nur auf die Bibel berufe.
Jesus sagte laut Bibel einmal:
Johannes 8
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um ⟨sie⟩ auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.
Er war als Licht in die Welt(Finsternis) gesandt (nicht zu richten, sondern zu retten), nahm Knechtsgestalt an und diente den Menschen und war dem Vater gehorsam...
Er suchte auch nicht seine eigene Ehre, sondern wollte dem Volk den Vater nahe bringen (offenbaren)
Opfer wäre es in dem Sinn (wie ich es verstehe) dass er freiwillig seinen göttlichen Status (beim Vater)aufgab und wie du sagst, Mensch wurde und den Menschen in allem gleich...um dem Volk die FROHE Botschaft zu bringen...

Nur die geistliche Obrigkeit nahm Anstoß an ihm, bezichtigte ihm der Gotteslästerung, sah eine Bedrohung in ihm (Volksverhetzung) und hatte Schiß vor den Römern und sahen auchauch ihre eigene Macht bedroht-also beschloß man: Weg mit ihm (lasst uns den Erben töten)

Da Jesus auch die "Verkörperung" der Wahrheit darstellt, wurde somit die "Wahrheit" abgelehnt und "gekreuzigt"...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Oleander
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Re: Das Wort vom Kreuz....

Beitrag von Oleander »

Anthros hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 11:30 Jesus hat keinen Tod überwunden...
Ab und wann las ich das von Christen, das jene das so sehen....
Nein, er mußte sterben wie alle Menschen...
Gott hat ihn aber auferweckt und somit dem Tod die Macht über Jesus wieder genommen.
1.Korinther 15
54 Wenn aber dieses Vergängliche Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: »Verschlungen ist der Tod in Sieg.« 55 »Wo ist, Tod, dein Sieg? Wo ist, Tod, dein Stachel?«
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C55

Ich fragte mich mal: Warum stellen Kirchen eigentlich immer den "leidenden" Christus am Kreuz dar?
Eigentlich sollten sie den Auferstanden präsentieren-> die Hoffnung aller Gläubigen..
DAS vergegenwärtigen.
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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