Urim und Thummim

[Oleander]

Tarockkarten und was auch immer.

Du meinst wohl "Tarotkarten".
Die andren werden für ein Kartenspiel verwendet=tarockieren

[frank]

Es ist daher alles Okkulte klar abzugrenzen von einem Rechtsspruch, der von Gott direkt gesteuert wird über die Urim und Tummim. Dies war die einzige erlaubte Art den Herrn um eine Richtungsweisung zu befragen. Und nur im Amt eingesetzte Priester durften das, alles andere wäre gesetzeswidrig oder eben Wahrsagerei.

Völlig korrekt
Okkult und heidnische Bräuche - das kam von dir.

Um was es mir ging = Auch im Volk Gottes gab es die "Befragung" Gottes. Mit Urim und Thumimm wird es in die priesterliche Gewalt gegeben. Und Gott sprach auch über das Los:

"52 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 53 Diesen sollst du das Land austeilen zum Erbe nach der Zahl der Namen. 54 Dem Geschlecht, das groß ist an Zahl, sollst du viel zum Erbe geben und dem Geschlecht, das gering ist an Zahl, wenig; einem jeden soll man geben nach seiner Zahl. 55 Doch soll man das Land durchs Los austeilen; nach den Namen der Stämme ihrer Väter sollen sie ihr Erbteil erhalten. 56 Nach dem Los soll ihr Erbe ausgeteilt werden zwischen den vielen und wenigen." (4. Mose 26)

17 Samuel aber rief das Volk zusammen zum HERRN nach Mizpa
18 und sprach zu den Israeliten: So sagt der HERR, der Gott Israels: Ich habe Israel aus Ägypten geführt und euch aus der Hand der Ägypter errettet und aus der Hand aller Königreiche, die euch bedrängten.
19 Ihr aber habt heute euren Gott verworfen, der euch aus aller eurer Not und Bedrängnis geholfen hat, und habt gesprochen: Nein, setze vielmehr einen König über uns! Wohlan, so tretet nun vor den HERRN nach euren Stämmen und Tausendschaften!
20 Als nun Samuel alle Stämme Israels herantreten ließ, fiel das Los auf den Stamm Benjamin.
21 Und als er den Stamm Benjamin herantreten ließ mit seinen Geschlechtern, fiel das Los auf das Geschlecht Matri, und als er das Geschlecht Matri herantreten ließ, Mann für Mann, fiel das Los auf Saul, den Sohn des Kisch." (1. Samuel 10)

Wenn das Volk diese Wahl (der Länder und des Königs) problemlos annahm - dann wird diese Praxis völlig normal gewesen sein.

Und wir wissen auch nicht wirklich etwas über die Gebräuche mit Urim und Thumimm - weil das ganz normal war.

Und das hat nichts mit Okkult, Heidentum oder Esoterik zu tun = es entspricht nicht mehr unsere Praxis (allerdings sind die Herrenhuter Losungen auch noch in diesem Bereich) aber es entspricht der Heiligen Schrift

[frank]

Auch was Petrus in Apg. 1 getan hatte war illegal, da er kein Priester war, der in seinem Amt dazu auch das Efod zu tragen hätte, und es war überdies voreilig.

Das ist aber wirklich nur deine persönliche Auslegung - warum soll das voreilig gewesen sein?

23 Sie stellten zwei auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias. 24 Dann beteten sie: "Du, o Herr, kennst die Herzen aller. Zeig an, wen von diesen beiden du erwählt hast, 25 diesen Dienst und das Apostelamt zu übernehmen, das Judas treulos aufgegeben hat, um an den ihm gebührenden Ort zu gehen." 26 Sie gaben ihnen Lose, und das Los fiel auf Matthias, und er wurde den elf Aposteln beigezählt.

Das waren alle Apostel, sie beteten und gaben das Los = wenn Lukas das als ganz normales Ereignis schildert = warum soll das keine normale Praxis gewesen sein? Sie beteten zu Gott und liesen sich die Antwort durch das Los zeigen

[Abischai]

@Helmuth
Ich sehe das etwas gelassener. Wenn ein Begriff neutral ist, fordere ich das auch genau so ein, egal ob jemand das pauschal mit unter Okkultismus einordnet; es ist nicht so. Ich fordere die Begriffshoheit immer im positiven Sinne ein. Aber OK. Du hast diese Freiheit nicht, also nennen wir das göttliche Los hier und jetzt nicht Orakel !

[Helmuth]

Aber OK. Du hast diese Freiheit nicht, also nennen wir das göttliche Los hier und jetzt nicht Orakel !

Da geht es nicht um Freiheit, sondern dass wir uns verstehen, damit nicht Babylon an uns wirksam wird. Das knackt der HG unter uns. Ich kann auch nicht "Arsch" zu dir sagen und dir dazu erklären: "Was regst du dich auf Ein Arsch ist ein netter Körperteil, ich wollte da doch nur ganz lieb zu dir sein. "

Du würdest es nicht so verstehen Aber sollten wir unter uns diese Übereinkunft erzielen, dass wir uns mir "Arsch" liebkosen, dann verstehen es alle anderen wieder nicht. Und es jedem zu erkläre käme einem Umschreiben des Dudens gleich. Es gibt also so etwas wie einen Konsens über Begriffe, auch wenn sie einem Wandel unterworfen sind.

Und zumindest habe ich erreicht, dass wir nun über das gleiche reden. Jetzt könnte es inhaltich zur Sache weitergehen.
Dazu ließe sich sagen, dass es diese Praxis nicht mehr gibt, weil es auch kein aaronitsches Priestertum gibt und daher für uns gegenstandslos ist.

Und wir haben im At m.E zu wenig dokumentierte Beispiele um daraus für unser Leben etwas abzugewinnen. Es müsste mir erst da jemand etwas offenbaren, was mir bislang nicht bekannt war, nur habe ich, so denke ich in Jesus bereits alles.

Aber hin und wieder machen wir auch Lose, ich denke es spricht nichts dagegen, wenn es um wertneutrale Sachen geht. Ich werde z.B. nicht mein Tochter verlosen, wer sie zum Eheweibe erhält. Aber ich kann losen, wer von den Jungs das nächste Mal mein Auto lenken darf.

Diese Dinge haben aber nichts mit Urim und Tummim zu tun. Es ist eine andere Lospraxis und wer da religiös wieder was verknüpfen will, der kocht sich damit seine eigene Theologie-Suppe.

[frank]

Und zumindest habe ich erreicht, dass wir nun über das gleiche reden.

Machen wir nicht - du bringst nur wieder deine Sicht und willst das alle anderen so denken wie du

Du stellst deine Einkaufsfaulheit tatsächlich der Wahl der Apostel gleich und auch mit der Wahl des Königs = wow

Auch wenn es das aaronitische Priestertum nicht mehr gibt - Gott lies die Befragung mit Orakelsteinen zu - auch wenn es dir nicht passt. Und wenn man sich auf die Bibel beruft - sollte man zumindestens auch die Befragungen Gottes durch den Menschen - und somit auch Urim und Thumimm kennen.

[frank]

Das Thema um das es mir geht - wie schon oben geschrieben - ist die "Befragung Gottes" = weil ich denke dass dies im Zentrum eines praktischen Glaubens steht. Was will Gott von mir, wie ist Seine Vorstellung, wie will ER mit helfen usw.

Um mein Leben praktisch mit Gott leben zu können, werde ich ihn auch befragen. Laut Bibel bieten sich hier die Träume, Visionen, die Gaben der Prophie usw an. Ebeno das Gebet und das befragen

Und Saul fragte Gott: Soll ich hinabziehen, den Philistern nach? Wirst du sie in die Hand Israels geben? Er aber antwortete ihm nicht an jenem Tag.
1S

1Chr 14,10 Und David befragte Gott: Soll ich hinaufziehen gegen die Philister, und wirst du sie in meine Hand geben? Und der HERR sprach zu ihm: Zieh hinauf, ich werde sie in deine Hand geben.

Gott entscheidet ob er antwortet.

Das gleichzusetzen mit Okkultismus oder heidnischer Praxis halte ich für fraglich = aber entscheiden muss da jeder selber und ich denke, dass wir da jedem die Freiheit geben dürfen, wenn wie es so machen wie die Apostel

"und sie beteten zu Gott"

[ProfDrVonUndZu]

Auch was Petrus in Apg. 1 getan hatte war illegal, da er kein Priester war, der in seinem Amt dazu auch das Efod zu tragen hätte, und es war überdies voreilig. Na Petrus wieder halt, der Herr liebte ihn trotzdem, wie auch David, der sich Dinge erlaubte, die er nicht durfte, aber der JHWH liebte ihn. Seien wir froh unter derselben Gnade zu stehen, aber sehen wir es nicht als Freibrief.

Die Behauptung, es sei illegal gewesen, halte ich aber für mehr als gewagt. Das Priestertum nach dem Gesetz spielt doch für die Apostel im Neuen Bund keine Rolle mehr. Ich halte das Losen in diesem Fall für legitim, weil hier eine Entscheidung aus der Hand gegeben wird, auf die sich aber dennoch alle einigen werden. Um diese Einigkeit ging es im Endeffekt hauptsächlich. Tragisch wäre hier viel mehr ein Rangstreit gewesen, so wie es schon in Lukas 22,24ff. Daraus hat Petrus scheinbar sehr wohl eine Lehre gezogen. Und wenn wir hier schon das Losverfahren kritisieren würden, wie viel mehr sollte man es kritisieren, sich auf eine Anzahl von 12 Aposteln fest zu legen ? Welcher Sinn steckt dahinter ? Die Frage kann keiner ernsthaft beantworten, außer mit ominösen Verweisen auf Symboliken. Sind solche Symbole nicht mindestens genau so Hokuspokus ? Was spräche gegen nur 11 Apostel, oder sogar 13 ? Dadurch wird doch wohl kaum das Reich Gottes oder der Missionsauftrag unterminiert. Abgesehen davon war Paulus ja dann auch der 13. Apostel.

[Helmuth]

Die Behauptung, es sei illegal gewesen, halte ich aber für mehr als gewagt.

Das ist meine Auslegung. Und wie jede Auslegung ist sie eine theologische Sichtweise. Andere müssen sie nicht teilen, sie hat auch keine größere Bedeutung. Ich sehe sie aber nicht im Widerspruch zur Lehre. Für mich ist eher der Petrus-Akt unverständlich, da die Apostel auf die Verheißung des HG warten sollten.

Und als er mit ihnen versammelt war, befahl er ihnen, sich nicht von Jerusalem zu entfernen, sondern auf die Verheißung des Vaters zu warten die ihr, sprach er, von mir gehört habt.

Es war der Auftrag zuerst auf diese Kraft aus der Höhe zu warten, ehe sie Kraft des HG Dinge veranlassen konnten. Wir sehen danach nie wieder die Praxis eines Loses für eine Entscheidung gewirkt vom HG. Man hätte z.B. die Diakone oder Ältesten so auslosen können, das tat man aber nicht.

Abgesehen davon war Paulus ja dann auch der 13. Apostel.

Oder war er der vorgesehene 12-te, weil auch durch Direktwahl durch Jesus? Aber diese Wahl hat, wie du auch sagst, nichts damit zu tun, dass eine 12-Zahl zwingend hergestellt werden musste, so aber dennoch auch das erfüllt worden ist.

Genau solches führt in typisch mystische Deutungen. Und an solchen Dinge kleben Menschen, die anstelle vom HG geleitet anhand von Symbolik Bedeutungen ableiten, was sie damit leitet. Damit leiten sie Götzen oder sogar Dämonen, wie das z.B. bei den Mormomen erfolgt ist, deren Gründer Dämonen die Wiederherstellung des aaronitischen Priestertums ankündigten.

Eine geistliche Bedeutung hat die 12-Zahl aber schon, aber nicht zur unserer Leitung sondern, um den 12 Aposteln ein ewiges Denkmal zu setzen, indem ihre Namen die Grundmauern des neuen Jerusalems bezeichen werden. Also wir werden es einmal sehen, ob dort dann Matthias oder Paulus stehen wird. Wir könnten heute eine Wette abschließen.


Summa summarum kann man sagen, es gibt im NT keine Gottbefragung mehr via Losentscheid. Das aaronitische Priestertum ist in der Hinsicht zu einer Ablöse gekommen, dass Juden wie Heiden ab dem Pfingsttage durch den HG geleitet werden. Wer also weiter Lose als "vom Herrn" praktiziert, der macht das genauso eigenwillig wie Petrus.

[Travis]

In der Bibel steht dazu nicht gerade wenig. Manchmal sagt Gott, dass man losen soll. Dann redet Gott natürlich durch das Los. Manchmal löst der Mensch auch ohne Gottes Anweisung, dann ist es meist (immer?) nicht Gottes reden. Sieht man zum Beispiel beim "Apostel" Matthias. Durchs Los ermittelt, keinerlei weitere Berichte dazu. Paulus, von Gott als Apostel berufen - mehr als nötig Berichte und Wirken...

Ja, so sehe ich das in der Schrift auch.

Gott hatte im Alten Testament und Alten Bund unterschiedliche Arten, seinen Willen mitzuteilen. Auch die Nachwahl des Matthias fällt noch in den Alten Bund. Nach dem ersten Pfingsten (und damit der Initiierung des Neuen Bundes) in Jerusalem, lesen wir von den Würfeln nichts mehr. Auch im Neuen Bund hat Gott unterschiedliche Arten, seinen Willen mitzuteilen. Während vorrangig der Heilige Geist und die Schrift, aber auch Visionen, Träume in der Schrift ausgiebig genannt und in die Lehre der Apostel eingebunden werden, kommen die Würfel nicht mehr vor. Ein überholtes Instrument.