Kain

[Larson]

In der Apostelgeschichte geht es um Paulus Verhältnis zu Rom, aber diese ist von Lukas geschrieben.

Also Lukas war doch Wegbegleiter des Paulus, Und verantworten hätte sich Paulus betreffend einer jüdischen religiösen Angelegenheit sicher nicht vor einem Kaiser, sondern vor dem Hohen Rat, wo der ganze Disput nach seinem Schein-Gelübde ja begonnen hatte.

Paulus war Ziel von Mordanschlägen.

Oh, da hatte er ja persönliche Selbsterfahrung. Also selber tun ist etwas anders als wenn man dann betroffen wird, Und nein, da war eine innerjüdische Angelegenheit, welche der Kaiser schon gar nicht beurteilen konnte. Aber gebracht hatte es ihn ja schlussendlich nichts. Aber es wurde ihm ja so vorhergesagt.

Wären Paulus Gegner wirklich so überzeugt von ihrer Sache gewesen, so wären sie nach Rom gekommen.

Nun, die „Gegner“ Paulus waren wohl keine Römer.

Ja, das geht nicht, wenn man nicht zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation unterscheidet.

Da gibt es doch nichts zu unterscheiden, ob „in-„ oder “ext-“, es gibt sie weder noch, einen Jesus-Gott.

Auf Basis dieser paulinischen Aussagen können die Autoritäten im paulinischen Sinne keinerlei Anspruch gegenüber jeder Seele geltend machen.

Wurde aber gemacht, da diese ja die Verantwortung für diese Seelen haben sollten.


Aber das ganze gehört wohl weniegr zu "Kain".

[Larson]

So wie Abraham oder Moses Begründer des rabbinischen Judentums oder der anglikanischen Kirche waren ?

Also Abraham war wohl kaum Begründer dessen, denn das Judentum basiert vorerst auf der Gottesbeziehung und der Torah. Paulus zeugte kein „Volk“.

Paulus hat im römischen Gebiet christliche Gemeinden begründet, aber die RKK kann man ihm deswegen noch nicht anlasten.
…
Du sagst ja selbst schon, Paulus hätte sich von Jesus entfernt. Diese Aussage halte ich zwar für falsch, aber daran solltest du selber merken, dass auch die Kirche sich von Paulus hat entfernen können.

Naja, die Kirche ist ein Produkt der Lehre des Paulus. Und es ist mir ebenso klar, dass sich das „Christentum“ auch von der Lehre des Paulus entfernt hatte.
Dass Paulus seine eigene Vision verkündet, geht relativ eindeutig aus seinen Texten hervor, da er nie von seinen „Offenbarungen“ erzählt, was ihm offenbart wurde, sondern deutet nur darauf hin.

Eltern ordnen sich auch ihren Kindern unter, sie geben ihr Leben für sie und investieren Kraft und Energie.

Nee, das ist nun ein bisschen Wortklauberei. Eltern ordnen sich nicht den Kindern unter, sondern suchen wenn schon eine gemeinsam verträgliche Lösung. Unterordnen ist aber etwas anderes.

Wie schon gesagt, um ein gutes Werk zu tun, muss ich mich nicht unterordnen.

Paulus würde bezüglich eines Arbeitgebers aber sagen, dass man ihm Untertan sein soll, weil man von dem Unternehmen überzeugt ist, nicht weil man die Peitsche und den Nahrungsentzug fürchtet.

Also man ist der „Knecht“ des Arbeitsgebers. Bei nicht befolgen riskiert man sein Arbeitsverhältnis. Also Unterordnung.

Petrus hätte nicht so eindringlich diese Warnung ausgesprochen, wäre das nur eine Randerscheinung gewesen.

Ich nenne das jüdische Diplomatie, denn was hatte Petrus neben Paulus zu sagen? Schliesslich wäre Petrus ja der Heidenmissionar gewesen.

Und Paulus kündigt selbst für später den großen Abfall …

Mit sochen „Drohungen“ werden die Menschen an die eigene Lehre gebunden, und ein Widersprechen oder eine Kritik wird unterbunden, wie es Paulus auch anderweitig betont. Also es folgt daraus keine selbstkorrektur. Das ist das gefährliche an Sektengründer und „Oberlehrer“.

Der ehelose Jesus wird sich der dialektischen Beziehung zwischen Ehemann und Ehefrau bewusst gewesen sein. Dass er als Eheman nicht nur Herr über die Frau ist, sondern der Ehemann auch seiner Ehefrau gleichzeitig unterordnet ist.

Solches lehrte Jesus nirgends, würde ja der Torah widersprechen…

Niemand kann zwei Herren dienen (Matthäus 6,24 ; Lukas 16,13).

Eine Binsenwahrheit, welche auch schon deutlich und sehr hart bei den Propheten ausgesprochen wird.
Zu 1. Kor 7,32 ist auch so eine irreführende und falsche Aussage, wie wenn Ehelosigkeit etwas höheren wäre, als verheiratet zu sein. Paulus kritisiert hier kein Patriachat, welches er ja selber unterstütz, da ja die frau dem Mann sich zu unterordnen hat.

[ProfDrVonUndZu]

Paulus kritisiert hier kein Patriachat, welches er ja selber unterstütz, da ja die frau dem Mann sich zu unterordnen hat.

Spätestens hier kann jeder sehen, dass dir an keiner ernsthaften Diskussion gelegen ist, sondern du nur Gift und Galle gegen Paulus versprühen willst.

[Larson]

Paulus kritisiert hier kein Patriachat, welches er ja selber unterstütz, da ja die frau dem Mann sich zu unterordnen hat.

Spätestens hier kann jeder sehen, dass dir an keiner ernsthaften Diskussion gelegen ist, sondern du nur Gift und Galle gegen Paulus versprühen willst.

Zeige mir doch, was hier, was du von mir zitierst "Gift und Galle" sein soll.
Im Grunde genommen: nichts!
Oder fühlst du dich derartig betupft wenn man deiner Meinung widerspricht, so dass du nur so unsachliche und unsägliche Worte noch gebrauchen kannst?

[ProfDrVonUndZu]

Du wagst es tatsächlich mir Unsachlichkeit vorzuwerfen ? Was denn noch ? Oberflächlichkeit ?

Deine erneute Diskreditierung von Paulus ist nichts anderes als ein Zirkelschlussargument, dass du wiederum verwendest, nachdem ich Indizien dafür geliefert habe, dass es nichts taugt. Und das Tragische finde ich, dass du das genau weißt. Es ist also ein ganz perfider rhetorischer Trick von dir, den du hier wider besseren Wissens anwendest. Oder du bist einfach zu bescheuert. Such es dir aus.

Du überspannst den Bogen ganz schön und irgendwann ist auch meine Grenze mal erreicht.

[Larson]

Du wagst es tatsächlich mir Unsachlichkeit vorzuwerfen ? Was denn noch ? Oberflächlichkeit ?

Betrachte mal deine letzte Aussage über mich, wie ich es auch zitiert hatte, dass ich „Gift und Dalle“ versprühen soll. Soll diese deine Aussage irgendetwas Sachliches dabei haben?

Wer hier diskreditiert, bist du.
Und wen ich sage, dass Paulus wirklich meint, dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll usw, so wie es auch wirklich steht, speie ich weder Gift noch Galle, denn ich habe nirgends auch irgend etwas gegen Paulus gesagt, sondern nur sein Aussagen betrachtet.

Unterordnen bedingt nun mal ein Gehorsam gegenüber dem Übergeordnetem, und da kannst du nichts daran rütteln.

Du überspannst den Bogen ganz schön und irgendwann ist auch meine Grenze mal erreicht.

Ja, mit deiner Bemerkung hast du deine Grenze mächtig überschritten und wohl deinen Charakter gezeigt.

[ProfDrVonUndZu]

Betrachte mal deine letzte Aussage über mich, wie ich es auch zitiert hatte, dass ich „Gift und Dalle“ versprühen soll. Soll diese deine Aussage irgendetwas Sachliches dabei haben?

Das ist eine Redewendung, wie du ja auch weisst, und ich habe sie deswegen benutzt, weil du Paulus wiederholt als Lügner bezeichnest oder als ahnungslos bezüglich der hebräischen Schriften darstellen willst. Und weil es dir gefällt, ihn so zu behandeln, du dir ins Fäustchen lachst, es den fiesen Papstanhängern-Kreuzzugsvernichtern-Hexentötern-Kinderschändern-und-Antisemiten-Christlein mal wieder gezeigt zu haben und du dir nicht die allergeringste Mühe gibst, ihn verstehen zu wollen, deswegen werde ich hier "unsachlich". Nenn es wie du willst, aber es ist das, was du dir hier redlich verdienst.

Wer hier diskreditiert, bist du.

Ich zeige, dass du dich selber diskreditierst.

Und wen ich sage, dass Paulus wirklich meint, dass sich die Frau dem Mann unterordnen soll usw, so wie es auch wirklich steht, speie ich weder Gift noch Galle, denn ich habe nirgends auch irgend etwas gegen Paulus gesagt, sondern nur sein Aussagen betrachtet.

Ich bestreite auch nicht, dass im NT steht, was da steht. Das ist gar nicht der Punkt, und das weisst du, spätestens deswegen, weil ich es schon gesagt habe. Ansonsten hast du nicht gelesen, was ich schrieb. Es geht hier um die Definition des Wortes, und die entspricht nicht dem, oder vorsichtiger : Die muss nicht dem entsprechen, was du hier unbedingt suggerieren willst : Dass die Ehefrau ihrem Ehemanne sklavischen Gehorsam zu leisten hat.

Unterordnen bedingt nun mal ein Gehorsam gegenüber dem Übergeordnetem, und da kannst du nichts daran rütteln.

So ein banales Verständnis von Unterordnung wird dem paulinischen Gesamtkontext in Verbindung mit den restlichen Schriften nicht gerecht. Weder bezüglich der Verwendung dieses einen Verbs, noch in Verbindung mit anderen neutestamentlichen Hinweisen, wie die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Brüdern und Eheleuten zu regeln und zu verstehen sind. Bezüglich der Unterordnung der Frau, müsstest du als Hebräischexperte doch eigentlich ganz genau wissen, dass es stimmt, dass das Gesetz dies sagt, wie es Paulus behauptet, und auf welche Weise es dort ausgedrückt wird.

Die neutestamentlichen Schriften kennst du entweder nicht, oder du kennst sie, und versuchst aber absichtlich Verwirrung zu stiften, weil dir Person und Aussagen einfach nicht gefallen. In beiden Fällen, wer ahnungslos herumpoltert oder bewusst Lügen verbreitet, ist die Metapher "Gift und Galle versprühen" wohl durchaus angebracht.

Ja, mit deiner Bemerkung hast du deine Grenze mächtig überschritten und wohl deinen Charakter gezeigt.

Mir sind ein paar klare Worte lieber als dieses pseudosachliche harmlose Getue.

[Larson]

Das ist eine Redewendung, wie du ja auch weisst, und ich habe sie deswegen benutzt, weil du Paulus wiederholt als Lügner

Nirgends habe ich Paulus als Lügner bezeichnet.

Ich zeige, dass du dich selber diskreditierst.

Mit deiner halslosten Behauptung hast du dich diskreditiert.

Ansonsten hast du nicht gelesen, was ich schrieb.

Nun, diesen Vorwurf kann ich dir auch unterstellen. Und es trifft sogar zu, denn meine Aussagehier, denn hier ….

Paulus kritisiert hier kein Patriachat, welches er ja selber unterstütz, da ja die frau dem Mann sich zu unterordnen hat.

Spätestens hier kann jeder sehen, dass dir an keiner ernsthaften Diskussion gelegen ist, sondern du nur Gift und Galle gegen Paulus versprühen willst.

Zeige mir doch, was hier, was du von mir zitierst "Gift und Galle" sein soll.
Im Grunde genommen: nichts!
Oder fühlst du dich derartig betupft wenn man deiner Meinung widerspricht, so dass du nur so unsachliche und unsägliche Worte noch gebrauchen kannst?

Bezog sich deine Unsachlichkeit und unsäglichen Worte beziehen sich genau auf deine von mir zitierten Beitrag von wegen Gift und Galle. Und auf nichts andere.

Die neutestamentlichen Schriften kennst du entweder nicht, oder du kennst sie, und versuchst aber absichtlich Verwirrung zu stiften, weil dir Person und Aussagen einfach nicht gefallen.

Schon wieder eine unsachliche und nichtige Behauptung. Wenn ich das NT, seine Aussagen mit der Tenach vergleiche, und deren Aussagen im Kontext betrachte, untersuche ich nicht die Personen, welche das schreiben, sondern den Inhalt, der nicht passt.
Aber man kann auch die Ungereimtheiten im NT glattstreichen.

[Helmuth]

Nachdem ich meinen Hebräisch-Kurs wieder aufgenommen habe, habe ich heute meiner Lehrerin die Bibelstelle Genesis 4:7 vorgelegt und die Antwort war recht simpel. Sünde (hebr. chatat) ist im Hebräischen maskulin (nicht zu verwechseln mit der Verbalform "chata'ah", was "sie sündigte" heißt).

Somit sind logischerweise die Pronomen auch maskulin dekliniert (gemeint im Herbäischen Text), die sich darauf beziehen. Es ergibt sich daraus, dass die Deutsch-ÜS damit falsch sein müsste:

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird sein Verlangen sein, du aber wirst über ihn herrschen.

Hier wird 1:1 übersetzt und nicht berücksichtigt, dass Sünde eben maskulin (im Herbäischen) ist. Nun müsste das bei der ÜS auf Deutsch berücksichtigt werden. Im Deutschen ist Sünde feminin, entsprechend müsste eine korrigierte ÜS wie folgt lauten:

Ist es nicht so, dass es sich erhebt, wenn du recht tust? Und wenn du nicht recht tust, so lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber wirst über sie herrschen.

Ich gehe nicht davon aus, dass mir jemand mit hebräischer Muttersprache vorsätzlich falsch Auskunft erteilt. Meine Lehrerin wusste von unserer Diskussion hier auch nichts.

Aber was lernt man daraus? Auch die besten ÜS können einen Griff ins Klo machen, daher muss uns immer der HG leiten. So hat Gott Kain nicht vor Abel gewarnt, sondern vor seiner Sünde.

Es ergäbe für mich irgendwie eine andere Interpretation auch gar keinen wirklichen Sinn, dass Gott nicht auf die Sünde dezidiert aufmerksam gemacht hätte. Seine Sünde war das Problem, warum er zum Mörder wurde, nicht Abel.

[frank]

Ich gehe nicht davon aus, dass mir jemand mit hebräischer Muttersprache vorsätzlich falsch Auskunft erteilt.

Davon sollte man auch nicht ausgehen - aber die Muttersprache des Textes um den es eigentlich geht - ist (immer noch) griechisch.....

3 Und es geschah nach Tagen: Kain brachte dem Herrn ein Opfer von den Früchten der Erde; 4 und Abel brachte, auch er, von den Erstgeborenen seiner Schafe und von ihrem Fett. Und Gott sah auf Abel und auf seine Gaben; 5 aber auf Kain und auf seine Gaben achtete er nicht. Und es bekümmerte den Kain sehr und sein Gesicht fiel ein. 6 Und der Herr Gott sprach zu dem Kain: „Wofür wurdest du tief bekümmert und wofür fiel dein Gesicht ein? 7 Hast du nicht gesündigt, wenn du recht darbringst, aber nicht recht teilst? Beruhige dich! Zu dir ist seine Zuwendung und du sollst ihn anführen.“

Ich hatte den Text der Septuaginta eingestellt