Die Notwendigkeit der Vergebung

[Magdalena61]

Ich gebe zu bedenken:

2. Tim. 4, 14-15 (ELB): Alexander, der Schmied, hat mir viel Böses erwiesen; der Herr wird ihm vergelten nach seinen Werken. Vor ihm hüte auch du dich! Denn er hat unseren Worten sehr widerstanden.

Paulus hat dem Schmied nicht nur nicht vergeben, sondern ihn dem Gericht Gottes anbefohlen und rät Timotheus außerdem noch ernstlich dazu, diesen Schmied zu meiden.

Wenn Vergebung jederzeit gefordert wäre, von jedem und egal, worum es sich handelt, also, in welcher Sache ein Mensch Schuld auf sich geladen hat, dann wären 1. Kor. 5, 11-13 und 1. Kor. 6, 9-10 gegenstandslos; überflüssig. Das bitte ich zu bedenken, bevor hier weiter in die falsche Richtung galoppiert wird.
Paulus fordert die Gemeinde NICHT dazu auf, den genannten, unbußfertigen Abtrünnigen/ Gottlosen zu vergeben, sondern er fordert, sie zu richten. Rauswurf. Aufkündigung der Gemeinschaft. Ausschluß aus dem Reich Gottes.

Wenn das die Vorschriften für die Gemeinde Jesu sind, warum will man dann einem einzelnen Mitglieds dieser Gemeinde aufdrücken, pauschal vergeben zu müssen?

Auf die Antwort bin ich gespannt.
LG

[Helmuth]

Paulus hat dem Schmied nicht nur nicht vergeben, sondern ihn dem Gericht Gottes anbefohlen und rät Timotheus außerdem noch ernstlich dazu, diesen Schmied zu meiden.

Ich lese an der Stelle nicht, ob er ihm etwa nicht vergeben oder doch vergeben hatte. Das wissen wir schlicht nicht. Du liest hier in den Text etwas hinein, was ich nicht herauslesen kann. Man kann daraus daher m.E. auch nichts ableiten.

Wenn Vergebung jederzeit gefordert wäre, von jedem und egal, worum es sich handelt, also, in welcher Sache ein Mensch Schuld auf sich geladen hat, dann wären 1. Kor. 5, 11-13 und 1. Kor. 6, 9-10 gegenstandslos; überflüssig.

Zunächst geht es nicht um "jederzeit", sondern genau dann, wenn dich der HG dazu auch auffordert. Nach Mk. 11:25 wäre das damit durch dieses Wort sehr klar gegeben. Wie lies man es anders?

Die von dir vorgelegten Stellen behandeln aber gar nicht das Thema Vergebung, sondern eine allfällige Gemeindezucht und eine notwendige Abgrenzung von Sündern allgemein.

Um jemand etwas zu vergeben, muss dir zuvor diese Person persönlich auch etwas Böses angetan haben. Ich muss aber keinem einzigen Menschen, der sich zwar unheilig verhält, mir aber damit nichts angetan hat, etwas vergeben. Was bitte? Das wäre dann ja die ganze Welt.

Die Gemeindeleitung, damals vertreten duch Paulus, warnt diesbezüglich vor einem weiteren Umgang mit problematischen Brüdern, damit andere nicht auch in den Dunstkreis ihrer Sünde mit hineingesogen werden bzw. grenzt sich die Gemeinde auch von den Außenstehden entsprechend ab.

Das nenne ich gesunde Distanz, die Jesus desgleichen lehrt. Das hat an diesen Stellen aber mit Vergebung nichts zu tun. Es wird auch kein konkreter Konfliktfall behandelt, an dem man es messen könnte. Ich lege dafür eine weitere Stelle vor:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

[oTp]

Hallo, Helmuth

Ich kapiere im Moment nicht so recht, worauf es genau ankommen soll.
Alles wird immer dermaßen zerredet und unterschiedlich gesehen, dass es eben zu wenig Übereinstimmungen und Gemeinsamkeiten kommt.

Im konkreten Fall von Vergewaltigung sollte es doch möglich sein, gezielt und richtig vorzugehen.

[Helmuth]

Ich kapiere im Moment nicht so recht, worauf es genau ankommen soll.

Es geht mir um die Zielsetzung 1 gemäß Eröffungspost. Ist die Vergebung an eine Bedingung geknüpft? D.h. wird diese Bedingung nicht erfüllt, ist eine zuvor ausgesprochene Vergebung falsch, nicht wirksam oder im Extremfall sogar sündig, weil man dann z.B. nur heuchlerisch vergibt, also gar nicht ernsthaft, wobei der letzte Fall nicht wirklich diskutabel wäre, denn Lüge stelle ich hier an sich nicht zur Disposition.

Ich gehe also davon aus, du bist bereit zu vergeben, aber aufgrund der fehlenden Bedingung des sündhaften Täters (keine Reue, keine Buße, keine Umkehr, keine Bitte um Vergebung etc.) erfährt sie nicht die unterstützende Kraft des HG bzw. wäre sie auch nicht rechtswirksam. Ich meine damit an dir als dem Vergebenden. Dass sie dem Täter nichts nützt ist klar, wenn er keine Einsicht zeigt.

Falls dem so wäre, müsste es doch dafür klare Worte Gottes geben. Bislang wurde noch keines in diese Richtung vorgelegt. Ich meine, ich lese das Wort Gottes nun auch schon mehrere Jahre und das wiederholt und praktiziere Vergebung. Ich hätte dazu noch nichts gefunden, bin aber für neue Erkenntnisse offen.

Die Basis für die Erörterung in dem Thread ist aber nicht eine theologische Auffassung, wer immer sie unter Menschen vertritt, sondern das Wort Gottes bzw. an seiner statt das Wort Jesu oder auch apostlosche Lehre, das uns für die Vergebung auch klare Lehre erteilt. Und diese Worte sind Gegenstand der Leseart, ob man sie in dieser Art interpretieren kann oder nicht.

Zuletzt habe ich dazu Jesu Wort zur Disposition gestellt, welche Antwort er auf Petrus Frage gibt:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der gegen mich sündigt, vergeben? Bis siebenmal? Jesus spricht zu ihm: Nicht bis siebenmal, sage ich dir, sondern bis siebzig mal sieben.

Wie lest ihr das? Den Kontextbezug stelle jeder für sich her und wer mag, der möge dazu Stellung nehmen.

[Abischai]

In der Schrift kenne ich nur Stellen, wo jemand ernsthaft um Vergebung bittet.
Und an dieser Stelle verweigern einige die Vergebung, andere gewähren sie zähneknirschend, wieder andere gewähren sie gern.
Gott will, daß wir ohne Vorbehalt vergeben.

Das alles aber bedingt sehr wohl, daß der Schuldner überhaupt um Vergebung gebeten hat, und das vor allem aufrichtig, und wie wir beim Gleichnis vom "Schalksknecht" deutlich lesen, auch mit der rechten Gesinnung, sonst ist es ganz schnell aus mit der Vergebung und die Schuld wird rückwirkend wieder auferlegt.

Das, @Helmuth, ist der Bestand der Schrift wie ich ihn kenne!

[oTp]

Was ist mit dem Versuch, den Schmerz an Gott abzugeben, und ihn die Gerechtigkeit walten zu lassen ?

Nimmt das dem Schuldigen nicht einen Teil seiner dauernden Macht bzw. negativen Einfluss auf das Opfer ?

Wäre das möglich wenn der Täter nicht um Vergebung bittet ?

[Helmuth]

Das, @Helmuth, ist der Bestand der Schrift wie ich ihn kenne!

Du sprichst die Wirksamkeit der Vergebung für den Schuldigen aus bzw. deren Verweigerung. Den Bestand kenne ich. Nur ist das nicht Zielsetzung 1, von der ich rede, denn ich rede von demjenigen, an dem man sich versündigt hat. Drücke ich mich so unklar aus, dass man mich nicht verstehen kann?

Man kann die Vergebung schon aussprechen, ehe man um Vergebung bittet. Wer oder was hindert mich daran? Und dazu mal eine weitere Stelle, die wohl jedem bekannt sein sollte, selbst Nichtchristen:

und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben.

Wie betet ihr das Vater Unser? Herr, wenn der Übeltäter nicht am Bauch kriechend angerutscht kommt und mich unter Tränen um Gnade winselnd um Verzeihung anfleht, und mit seinen Taten nachhaltig unter Beweis stellt, dass er es auch Ernst meint und mich nie wieder verletzt, nein, solange werde ich ihm nicht vergeben? In etwa so? Die Übertreibung diene der Verdeutlichung, ist aber möglicherweise realer, als man denkt.

Bei manchen wirst du dann aber lange warten, weil sie sogar noch den Spieß umdrehen und dich zum Täter abstempeln. Nun, dann sitzt du aber in der Falle und so werden dir deine Schulden auch nicht nachgelassen, nach dem Wort Jesu.

Es geht deine Freispechung einher mit der Freisprechung anderer. Das lese ich. Ich lese erneut nichts davon, dass es Bedingung wäre, dass der Täter zu dir kommen muss. Lese ich falsch?

Was ist mit dem Versuch, den Schmerz an Gott abzugeben, und ihn die Gerechtigkeit walten zu lassen ?

Das könnte ein Ergebnis der Zielsetzung 1 sein, deine Befreiung, weil du es Gott überlässt, aber zunächst anaylsieren wir noch die Worte Jesu, die er uns zu Vergebung gelehrt hat und wie sie zu lesen (verstehen) sind.

[Magdalena61]

Paulus hat dem Schmied nicht nur nicht vergeben, sondern ihn dem Gericht Gottes anbefohlen und rät Timotheus außerdem noch ernstlich dazu, diesen Schmied zu meiden.

Ich lese an der Stelle nicht, ob er ihm etwa nicht vergeben oder doch vergeben hatte. Das wissen wir schlicht nicht. Du liest hier in den Text etwas hinein, was ich nicht herauslesen kann. Man kann daraus daher m.E. auch nichts ableiten.

Was ich "hineinlese" in den Text ist schlicht und einfach:

1. Tim. 1, 19-20 (LUT): und den Glauben und ein gutes Gewissen hast. Das haben einige von sich gestoßen und am Glauben Schiffbruch erlitten. Unter ihnen sind Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie in Zucht genommen werden und nicht mehr lästern.

Unter der genannten Voraussetzung, nämlich, dass der Schmied Alexander von Paulus aus der Gemeinde ausgeschlossen worden war, fällt es schwer, sich vorzustellen, Paulus habe ihm vergeben.
LG

[Magdalena61]

Wenn Vergebung jederzeit gefordert wäre, von jedem und egal, worum es sich handelt, also, in welcher Sache ein Mensch Schuld auf sich geladen hat, dann wären 1. Kor. 5, 11-13 und 1. Kor. 6, 9-10 gegenstandslos; überflüssig.

Zunächst geht es nicht um "jederzeit", sondern genau dann, wenn dich der HG dazu auch auffordert. Nach Mk. 11:25 wäre das damit durch dieses Wort sehr klar gegeben. Wie lies man es anders?

Was soll das heißen: "... wenn der Heilige Geist dich dazu auffordert"? -- Wenn Mk. 11,25 eine Regel ist, ein Gebot, ein Gesetz, dann muss das eingehalten werden, egal, ob der Gläubige gerade ein "Wirken des Geistes" verspürt oder nicht.

Du kannst die Aussage in Mk. 11,25 nicht von den anderen Aussagen Jesu/ der Schrift zum Thema Schuld und Vergebung isoliert betrachten. Und die allgemeine Regel ist: Vergebung der Schuld wird nur reuigen Sündern gewährt, die außerdem noch darum bitten.
LG

[Magdalena61]

Die von dir vorgelegten Stellen behandeln aber gar nicht das Thema Vergebung, sondern eine allfällige Gemeindezucht und eine notwendige Abgrenzung von Sündern allgemein.

Und warum Gemeindezucht?

Weil jemand drauflos sündigt, die Gebote Gottes nicht respektiert und sich nichts sagen lassen will.

Wenn man - deiner Meinung nach- eine Schuld vergeben soll, unabhängig von der Haltung des Täters, auch dann, wenn ein Sünder weder einsichtig ist noch sich von seiner Sünde distanziert... solche Kandidaten... auch Narzissten, Psychopathen...finden immer "Entschuldigungen" für sich, warum sie denn nicht zuständig sind dafür, die Verantwortung für ihre Entscheidungen/ Übertretungen zu übernehmen... dann wäre auch eine Gemeinde in der Pflicht, das zu tun. Sie müsste vergeben anstatt zu disziplinieren und zu saktionieren.

Die Gemeinde besteht ja aus Gläubigen. Du kannst nicht verschiedene Maßstäbe anlegen an den Einzelnen und an die Gemeinde als Ganzes.

Um jemand etwas zu vergeben, muss dir zuvor diese Person persönlich auch etwas Böses angetan haben. Ich muss aber keinem einzigen Menschen, der sich zwar unheilig verhält, mir aber damit nichts angetan hat, etwas vergeben.

1. Kor. 12,26:"... wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit"-- die Sünde eines einzelnen, starrsinnigen Gemeindemitglieds wirkt sich, wenn die Leitung den Vorgaben der Bibel nicht gehorsam ist, auf die gesamte Gemeinde aus. In Folge des Ungehorsams zieht sich der Geist Gottes zurück, Gott geht auf Distanz, zum Schaden der Gläubigen, die "nichts mehr hören" und in den Versammlungen vergeblich auf Inputs des Geistes wareten... und der Widersacher erhält immer mehr Macht über die Menschen, wodurch die Gemeinde, wenn dieser Entwicklung nicht durch Buße Einhalt geboten wird, letztlich zerstört werden wird.
Im Sinne: "Du hast den Namen, dass du lebst..." Offb. 3,1
LG