Kain

[ProfDrVonUndZu]

Versuch jetzt nicht zu psychologisieren. Das ist noch viel weniger dein Gebiet.

Dass da die Pronomen im griechischen Text stehen sehe ich selber, habe sie ja nicht unterschlagen. Nur worauf sie sich beziehen, das bleibt in der Aussage Gottes leider unklar. Möglicherweise hat sich der Übersetzer gedacht, dass hier vielleicht Abel gemeint sei. Wahrscheinlicher ist, dass er ungenau übersetzt hat. Man könnte auch vermuten, dass er eine andere hebräische Vorlage hatte, die von protomasoretischen Texten abweicht, aber die wäre dann ebenfalls schon ungenau gewesen. Damit löst man das Problem nicht. Und warum sollte Kain eigentlich seine Opfergabe teilen ? Das tat Abel auch nicht. Und wieso soll er Abel anführen ? Das wäre wenn dann die Aufgabe der Eltern gewesen. Und von der Opfergabe kann man auch noch nicht auf die allgemeine Situation schließen, denn wenn Abel der Hirte war und Kain der Bauer, so wird Kain die Früchte seiner Arbeit auch seiner Familie zukommen lassen haben.

[frank]

Um sich einen Text zu erarbeiten, sollte man ihn ernstnehmen
Für dich ist dieser Text eine falsche Übersetzung, von daher völlig in Ordnung, wenn du dich damit nicht beschäftigen möchtest.

Wenn du irgendwann mal bereit bist, auch diesen Text als inspiriert (oder als original) zu akzeptieren = können wir auch darüber diskutieren

So macht es kaum Sinn.

[ProfDrVonUndZu]

Ich kann den Gedanken, Abel hier mit einzubringen ja verstehen und dem auch allgemein gesehen durchaus was abgewinnen. Kain hatte als Bruder sehr wohl Verantwortung für seinen Bruder. Seine rhetorische Frage, ob er denn der Hirte seines Bruders sei, ist einfach nur trotzig. Sie war kein sachliches Gegenargument für etwas, sondern eine Abwehrreaktion gegen die Schuld, die er wohlwissend hatte.

Trotzdem sehe ich diese Interpretation nicht als die grundlegende Aussage an, die Gott hier zu Kain spricht. Weder im hebräischen Text, noch in der Septuaginta. Für das Motiv der Septuaginta könnte es durchaus eine Rolle gespielt haben, aber das ergibt sich nicht zwingend aus den maskulinen Pronomen. Wären sie auf Abel bezogen, hätte das deutlicher gemacht werden müssen. Gerade in der Übersetzung einer hebräischen Vorlage. Und diese wird der Septuaginta ja zugrunde gelegen haben ; Oder willst du den griechischen Text auch noch als genuin erklären ? Haben Gott und Kain miteinander griechisch gesprochen ?

[frank]

Nimmtman die Bibel als glaubensbuch, das grundlegende Fragen beantwortet, dann haben wir hier zwei Themen

Opfer
Mord

Wenn zwei opfern und nur ein Opfer angenommen wird, dann beantwortet der griechische Text dies damit, dass sich der Mensch falsch verhalten hat und Gott darauf reagiert.
Gott bleibt gerecht und wirkt nicht launisch und unberechenbar

Warum tötete der erstgeborene den zweitgeborenen?
Er will nicht sein hüter und nicht für ihn verantwortlich sein. Er reagiert auf kommende abhängigkeiten. Ein Motiv dass damals durchaus navollziehbar war und somit kains tat auch nachvollziehbar

Eigenständigkeit und Selbstbewusstsein zeichnete die Kainiten ja auch aus.

Der griechische Text gibt Antworten die Gottes Handeln, und das von Kain verständlich machen

Der jüdische Text scheint hier eher zu verwirrend, als zu erklären

[frank]

; Oder willst du den griechischen Text auch noch als genuin erklären ? Haben Gott und Kain miteinander griechisch gesprochen ?

Genuin für den griechischen sprachraum und eventuell originaler, weil wir die hebräischen texte aus der zeit der übersetzung nicht kennen

[Helmuth]

Der jüdische Text scheint hier eher zu verwirrend, als zu erklären

Für dich vielleicht, nicht für mich. Er stellt klar, was die Ursache des Mordes ist. Die Sünde! Sie griff nach Kain, weil er ihr Raum gab trotz der Warnung Gottes. Damit machte es auch jedes Opfer zwecklos, warum Gott es auch nicht beachtete. Sünde ist ein zentrales Thema der gesamten Schrift, warum auch Jesus in die Welt gesandt wurde um uns daraus zu erlösen.

Die familiären Verhältnisse spielen dazu keine entscheidende Rolle. Das gibt auch der LXX Text nicht her. Das legst du so aus und andere Annahmen zu treffen konterst du, indem du deine Auffassung mauerst. Ich und der Prof haben andere Lesarten ja probiert, aber sie ergeben keinen Sinn.

Und weiter wird der Fakt nicht wahrgenommen, dass der hebräische Text der ältere ist. Das geht gar nicht anders, denn er war schließlich die Grundlage für die LXX. Das zu negieren wäre Realitätsverweigerung. Du bis nun in der Beweispflicht, dass er sich danach so stark gewandelt hat, sodass aufgrunddessen die LXX davon so abweicht.

Und Hand aufs Herz, dazu hätten wir alle nicht das wirkliche Wissen und die nötige Kompetenz, aber ich gehe weiter davon aus, dass die Juden ihre Bibel akribisch behandelt haben. So zeigt z.B. der sensationelle Qumran-Fund der Jesajarolle, dass sie mit den 1000 Jahre später vorliegenden Kodizes Wort für Wort übereinstimmt. Das ist eben jüdische Tradition.

[frank]

. Er stellt klar, was die Ursache des Mordes ist. Die Sünde! Sie griff nach Kain, weil er ihr Raum gab trotz der Warnung Gottes.

Das nennt sich (evangelikale) theologie - die du ja nicht hast

Wenn du deine meinung vertritts - dann bist du vom heiligen geist geleitet
Vertritt ein anderer seine meinung, dann mauert er...

Gewiss

Kommunizieren ist halt nicht so einfach


Wie wäre es denn, wenn du die absonderung (Sünde) von Gott - und das eigenmächtige Verhalten kains gleichsetzt?


Dann hast du die Sünde erklärt und beim Menschen festgemacht

[Helmuth]

Wohin ist denn User frank verschwunden? Hat er das Handtuch geworfen oder wurde er geworfen?

[Travis]

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Der User wolte gelöscht werden.

[Helmuth]

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Danke für die Info. Hat er auch einen Grund angegeben? Aber wie auch immer seine Beweggründe dazu waren, er war ein schwieriger, aber dennoch interessanter Diskussionspartner und er wird mir fehlen. Herausforderungen stärken uns.

Falls er hier noch mitliest (und in der Regel tun das die meisten für eine gewisse Zeit noch), dann möge er lesen, dass ich versucht habe ihn aufrichtig zu mögen und dass Gott seinen weitern Lebensweg segnen möge.