Gott aller Götter - welche?

[Helmuth]

Wenn also das Wort Theos im Griechischen und Deus im Lateinischen gebraucht wird, ist damit nicht ein oberster Schöpfergott gemeint.

Ich denke schon, dass die Autoren der Heiligen Schrift wussten wer die Hauptpersonen in ihren Werken sind. Du redest da vielleicht von theologischen späteren Werken . Diese sind hier irrelevant. Vielleicht haben die Autoren des Jh-Ev auch nur aus der LXX zitiert. Dann war das in dem Fall ein Fehler.

Wir finden den Murx ja auch nur in Jh 10:34-35. Bei den Paulusbriefen, der m.E. Griechisch sprechen konnte, aber Hebräisch dachte, ergibt sich aus dem Kontext, dass er den Singular theos für Gott und den Plural theoi für die heidnische Götzenwelt gebraucht hatte.

Ich vermeide hier sogar das Wort "Götterwelt", um es auch sprachlich zu präszisieren und zum Ausdruck kommt, dass es keine "Götter" gibt, sondern nur im Sprachgebrauch und das für alles, was von Natur aus eben nicht Gott sein kann. Dazu ein Wort des Paulus:

Aber damals freilich, als ihr Gott nicht kanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind.

ProfDrVonUndZu, du machst dir manchmal zuviele Gedanken, das ehrt dich, aber wir konzentrieren uns hier auf das AT. Das NT hat nur in Bezug auf Jh 10:34-35 Relevanz, weil Jesus aus dem Pslam 82 zitiert. Es genügt dann den Psalm exegetisch zu behandeln.

Jesus hat es den Juden m.E. sicher nicht auf Griechisch zitert sondern auf Hebräisch. Anderes anzunehmen wäre aus meiner Sicht gar nicht nachvollziehbar. Also verwendete er das Wort Elohim.

Wenn ich im AT fortfahren darf, dann komme ich zur nächsten Stelle:

Preist den Gott der Götter! Denn seine Güte währt ewig.

Und die obligatorische Frage: Wer sind die "Götter"?

[ProfDrVonUndZu]

Ich denke schon, dass die Autoren der Heiligen Schrift wussten wer die Hauptpersonen in ihren Werken sind.

Ich rede von den Vokabeln als Lexemen, die ja nicht durch die Bibel definiert wurden, sondern durch den griechischen und römischen kulturellen Gebrauch. Der gewöhnliche Grieche oder Römer, gleich ob Sklave, Politiker oder Philosoph, hat bei Theos/Deus nicht an etwas gedacht, das weitgehend nur dem biblischen Jahwe entspricht. In den meisten Aspekten dürfte sich ihre Vorstellung von der Figur Jahwe unterschieden haben. In wie weit das hebräische Elohim dem entspricht, das ist schwer zu sagen. Die Definition, die ich anhand von theaomai gab, könnte mindestens sinngemäß auch für Elohim zutreffen, wobei es aber sicher keine wörtliche Übersetzung wäre. Ganz sicher aber kann man sagen, dass Elohim ansich auch nicht selbst mit Schöpfergott konnotiert ist. Ich würde sagen, dass es kein verständliches oder gebräuchliches Äquivalent im Griechischen für Elohim gibt. Auch im Deutschen müsste man ein neues Wort erfinden oder sich mit Hilfsbegriffen begnügen.

Was man vielleicht mal ganz allgemein fest halten kann, dass Gottheit, egal von welcher Sprache aus wir diesen Begriff betrachten, immer ganz wesentlich für das weltanschauliche Fundament einer Kultur ist. Sie stehen für Säulen, Maßstäbe, Werte oder auch für Narrative. So ist jeder Gründervater, jede Gründermutter einer Bewegung gleichzeitig ihr Maskottchen und ihre Gottheit von der aus jeder Vertreter dieser Bewegung bewertet wird und sich selber misst. So muss sich ein jeder Vertreter stets fragen und fragen lassen, ob er noch im Sinne dessen lebt, auf den er sich beruft.

[Heinz Holger Muff]

Ps 136,2 hat geschrieben:
Preist den Gott der Götter! Denn seine Güte währt ewig.

Und die obligatorische Frage: Wer sind die "Götter"?

"Götter" gibt es neben dem allmächtigen Gott JHWH so einige. Auf zwei dieser Gottheiten geht Paulus übrigens wie folgt z.B. in 2. Kor. 4:4 u. Philipper 3,18 u. 19 näher ein:

4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Ich hoffe ich brauche dir nicht erklären wer sich hinter dem o. von Paulus erwähnten Gott verbirgt gell Helmuthsche?

Bei dem 2. Gott wird Paulus konkreter wenn es in Phil. 3;18,19 nämlich unmissverständlich heißt:

18 Denn viele wandeln so, dass ich euch oft von ihnen gesagt habe, nun aber sage ich’s auch unter Tränen: Sie sind die Feinde des Kreuzes Christi. 19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt.

Jetzt alles kloar Helmuthsche?

[Heinz Holger Muff]

2.Petrus 2:4

4 Denn wenn Gott die Engel, die sich versündigten, nicht verschont, sondern den Höhlen der Finsternis im Tartarus übergeben hat, um sie auf das Gericht hin in Gewahrsam zu halten,

Wer kann sagen welche Engel wo u. wann u. in welcher Hinsicht sich gegen Gott versündigt haben?

[frank]

Wie würdest du die Stelle auf Deutsch wiedergeben? Stört dich die Wortwahl "Götter" nicht?

Wenn man die Aussage Jesu mal genauer anschaut:

34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?
35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging, und wenn die Schrift nicht aufgehoben werden darf,
36 wie könnt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: Du lästerst Gott!, nur weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Oder anders: alle an die das Wort ergeht sind "Götter" - also ist es keine Gotteslästerung sich als Gott zu bezeichnen.

Und ebenso:

Matth 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Warum hast du so ein Problem mit dem Wort "Götter"? Jesus scheint dieses Problem nicht gehabt zu haben.

[ProfDrVonUndZu]

2.Petrus 2:4

4 Denn wenn Gott die Engel, die sich versündigten, nicht verschont, sondern den Höhlen der Finsternis im Tartarus übergeben hat, um sie auf das Gericht hin in Gewahrsam zu halten,

Wer kann sagen welche Engel wo u. wann u. in welcher Hinsicht sich gegen Gott versündigt haben?

Als Engel werden auch die Kundschafter Israels nach Jericho bezeichnet in Josua 6,17+25. In Josua 2 werden sie noch nicht Engel genannt.
Bevollmächtigte Israels haben also auch die Bezeichnung Engel.

Worauf 2. Petrus 2,4 anspielt, ist wahrscheinlich eher in 4. Mose 16 (und Psalm 106) zu finden, die wegen ihres Aufstandes vom Erdboden verschluckte Rotte Korahs, die auch im Judasbrief angesprochen wird, der sich thematisch teilweise mit Petrus deckt. Die Rotte Korahs gehörte zu den Leviten und gehörte somit zu den eigentlich Privilegierten bzw. zu denen, welchen die Verantwortung für den Gottesdienst übertragen wurde. Laut Maleachi 2,7 ist der Preister ein Bote (Engel) Jahwes. Levit ist zwar noch nicht gleich Priester, aber es macht deutlich, unter welchem Aspekt die Bezeichnung Engel hier auf jemanden fallen kann.

[Ziska]

Welche Bibelübersetzungen bezeichnen die beiden Kundschafter als „Engel des Herrn“?

[Heinz Holger Muff]

2.Petrus 2:4

4 Denn wenn Gott die Engel, die sich versündigten, nicht verschont, sondern den Höhlen der Finsternis im Tartarus übergeben hat, um sie auf das Gericht hin in Gewahrsam zu halten,

Wer kann sagen welche Engel wo u. wann u. in welcher Hinsicht sich gegen Gott versündigt haben?

Als Engel werden auch die Kundschafter Israels nach Jericho bezeichnet in Josua 6,17+25. In Josua 2 werden sie noch nicht Engel genannt. Bevollmächtigte Israels haben also auch die Bezeichnung Engel.

Worauf 2. Petrus 2,4 anspielt, ist wahrscheinlich eher in 4. Mose 16 (und Psalm 106) zu finden, die wegen ihres Aufstandes vom Erdboden verschluckte Rotte Korahs, die auch im Judasbrief angesprochen wird, der sich thematisch teilweise mit Petrus deckt.

Mit Verlaub Herr Professor. Hier verwechselst du aber Äpfel mit Birnen. Die oben in 2.Petrus 2;4
erwähnten Engel die sich offensichtlich gegen ihren Schöpfer versündigt hatten, haben nicht das Geringste mit den damaligen Kundschaftern Israels, sondern einzig und allein mit der Handlungsweise jener Engel auf die Judas in Judas 6 u.7 wie folgt näher eingeht zu tun:

6 Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen angewiesen hatte. Gott hält sie mit dauerhaften Fesseln in tiefer Finsternis gefangen bis zum großen Tag des Gerichts. 7 Und vergesst nicht Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte! Ihre Bewohner haben sich auf ganz ähnliche Weise vergangen wie jene Engel und wollten mit Wesen anderer Art geschlechtlich verkehren.

Wer weiß welche Schandtat Gott veranlasste die damaligen Engel z.Z. Noahs in den Tartarus zu werfen?

[ProfDrVonUndZu]

Welche Bibelübersetzungen bezeichnen die beiden Kundschafter als „Engel des Herrn“?

Nur als Engel werden sie in Jakobus 2,25 bezeichnet, in Hebräer 11,31 hingegen als Kundschafter. Das hebräische Wort in Josua 6,17 + 25 lautet malak. In der Septuaginta werden sie nicht als Engel bezeichnet.

Mit Verlaub Herr Professor. Hier verwechselst du aber Äpfel mit Birnen. Die oben in 2.Petrus 2;4
erwähnten Engel die sich offensichtlich gegen ihren Schöpfer versündigt hatten, haben nicht das Geringste mit den damaligen Kundschaftern Israels, sondern einzig und allein mit der Handlungsweise jener Engel auf die Judas in Judas 6 u.7 wie folgt näher eingeht zu tun:

Ich habe gezeigt, dass die Kundschafter als Engel bezeichnet werden. Diese ganz schnöde Bezeichnung für Menschen und der Grund für diese Wortwahl muss lediglich mit einbezogen werden, wenn man die Engel aus 2. Petrus 2,4 betrachten will. Wir haben es hier schlicht mit Menschen zu tun. Das Gleiche gilt für Judas 6-7.

Wer weiß welche Schandtat Gott veranlasste die damaligen Engel z.Z. Noahs in den Tartarus zu werfen?

Das ist keine Frage, die sich für mich aus dem Text ergibt, sondern eine Frage die sich nach einem traditionellen Verständnis richtet, dass von mehr als diesen beiden Passagen im Petrusbrief und Judasbrief inspiriert ist. Da spielt die apokryphe Litertaur die maßgebliche Rolle.

Zum traditionellen Verständnis ist Folgendes anzumerken : Wenn Engel doch Geistwesen seien, wieso sollen sie hier dann Fleisch anderer Art haben ? Entweder waren sie Geister und damit fleischlos, oder sie waren Menschen bzw. in Menschengestalt, dann hatten sie auch menschliches Fleisch. Die Bewohner von Sodom wollten die Engel bei Lot vergewaltigen. Diese werden hier auch Männer genannt. Es waren also Menschen. Als Männer und Menschen waren sie aber nicht Fleisch anderer Art, sondern Fleisch gleicher Art. Ginge es um Homosexualität, dann müsste hier wenn dann die Lust nach Fleisch gleicher Art angeprangert werden, was aber explizit nicht der Fall ist. Wenn hier aber ein Fleisch anderer Art gemeint ist, dann ist hier nicht der Gegensatz von männlich und weiblich gemeint, sondern das Fleisch von anderen Gattungen. Von anderer Art sind die Engel aber nur in ihrer Geistnatur und in dieser wiederum sind sie fleischlos.

Hier kann also nur etwas völlig Anderes mit Fleisch gemeint sein. Es kann hier nur um das Fleisch anderer Art im religiösen Sinne gehen. So wie Adam und Eva ein Fleisch wurden, nicht dass sich zwei biologische Leiber verschmolzen haben, sondern dass sie beide einen neuen Leib bildeten, die eheliche Gemeinschaft, eine geistige Körperschaft. Paulus hat darüber ausführlich in Epheser 5 geschrieben. Fleisch anderer Art ist demnach ein andere kulturelle Sphäre fremden Glaubens und fremder Gebräuche, oder das, was der Soziologie Pierre Bourdieu Habitus genannt hat.

[Oleander]

Nur als Engel werden sie in Jakobus 2,25 bezeichnet

Was hast du für eine Übersetzung?
Hier 3 davon, in keiner wird "Engel" geschrieben
https://www.bibleserver.com/HFA.ELB.SLT/Jakobus2%2C25