Gott aller Götter - welche?

[ProfDrVonUndZu]

Wiewohl er der Sohn Gottes ist, musste er sich für seinen Weg aufs Kreuz jeder menschlicher Obrigkeit unterordnen, also den dafür von Gott gesetzten Elohim, sprich Menschen in von Gott gesetzte Autoritätsstellung. Das war zuerst sein Stiefvater aus Nazareth und dann die politische Obrigkeit vertreten durch Kajaphas und Pilatus.

Das halte ich nicht für den Kontext von Psalm 8.

Dort wird dier Herrschaftsposition des Menschen über die irdische Schöpfung betont und der Herrschaft im Himmel gegenüber gestellt. Die von Gott geschaffenen Sonne, Mond und Sterne herrschen als Zeichengeber im Himmel. Siehe auch 1. Mose 1,14-18 und Psalm 148.

Der Mensch hat im Himmel also keine Hoheit und ist deswegen niedriger als die dort waltenden Zeichengeber, die ja ebenfalls Gottes Geschöpfe sind.

[Helmuth]

Inwiefern war Jesus ein wenig unter die Engel erniedrigt?

Gar nicht, er wurde unter die Menschen erniedrigt. Menschen! Psalm 8:6 weissagt in diese Richtung. Benutze bitte eine bessere ÜS, die dem masoretisch hebräischen Text näher kommt, mein Rat.

Meine Stellen, die ich hier vorlege, beinhalten das hebr. Wort Elohim in einem Plural. Nicht immer bin ich sicher, ob Plural, aber bei den meisten. Keine Stelle erlaubt eine Interpretation Elohim als Engel. Denn der Begriff ist klar durch malak schon gegeben. Für Hebräer kann es diese Leseart nicht geben.

Das war ein Fehler der Hellenisten, wie sie die LXX an mehreren Stellen falsch interpretiert haben. So meine These Und diese leitete nicht immer der HG, darum wird sie von mir auch nicht anerkannt. Sie verwrirt daher auch. Leider wurde nicht alles aus dem NT herausgebügelt. Ich denke, mache Autoren hatten bloß nichts besseres zu Verfügung.

Aber wir haben einen der besten Theologen des NT, unseren werten Paulus. Er hat den Hebräerbreif nicht vefasst. Dafür exisitert keine historisch zuverlässige Quelle. Der Hellenismus mit den Engeln spricht schon dagegen. Im Brief an die Philipper schreibt er, dass Jesus Knechtsgestalt annahm, aber das unseretwegen, also um der Menschen willen und nicht um der Engel willen.

Und nun habe ich deine Stelle ausreichend behandelt. Mehr will ich darauf nicht eingehen. Bitte macht ihr euch die Mühe auch meine Stellen anzusehen. Habt ihr dazu nichts zu sagen? Warum verbeißt ihr euch in einer Stelle, bei der nicht einmal geklärt ist, ob Elohim im Plural steht? Im Singular gäbe es eine noch viel trivialere Leseart.

https://biblehub.com/interlinear/psalms/8-5.htm


Dazu zwei Anmerkungen

1) Die Verszählung ist etwas abweichen, aber es ist diese Stelle
2) Die englische ÜS (angels) ist nicht der Text - wie ich sagte dort steht elohim! - אֱלֹהִ֑ים -

Falls du hebräisch kannst, gibt der Text nicht her, ob Elohim einfach auch bloß Gott meint, und dass ihm alles unterworfen ist, sollte selbst einem ZJ klar sein. Nimms mir nicht krumm. Auch ich weiß nicht alles.

[ProfDrVonUndZu]

Im Singular gäbe es eine noch viel trivialere Leseart.

Du meinst, dass Jesus einfach nur niedriger als Gott sei ? Das halte ich für eine auszuschließende Lesart, weil der Psalmschreiber Jahwe anspricht. Dann hätte er ihn in der zweiten Person ansprechen können statt in der dritten Person.

Und für Jesu Aussagen aus Johannes 10,34 mit dem Bezug zu Psalm 82 passt das so wohl schon gar nicht.

[Helmuth]

Du meinst, dass Jesus einfach nur niedriger als Gott sei ? Das halte ich für eine auszuschließende Lesart, weil der Psalmschreiber Jahwe anspricht. Dann hätte er ihn in der zweiten Person ansprechen können statt in der dritten Person.

Switch ma (wieder) auf Deutsch, ist einfacher und setzen den Singular:

Denn ein wenig hast du ihn unter Elohim erniedrigt; und mit Herrlichkeit und Pracht hast du ihn gekrönt.

Ich habe den Text nun mit Elohim angepasst, denn das steht auch geschrieben und nicht der ELB-CSV Text. Im Hebr. fehlen wie auch bei uns sehr oft die Artikel wie hier. Das gilt für Singular wie Plural. Es kann damit heißen "unter Gott" (ihm allein) oder "unter Machthaber" (mehrere) erniedrigt.

Für den Singular kann mit Elohim Gott gemeint sein. Dann liest es sich wie folgt:

Du (JHWH) hast ihn (den Menschen) ein wenig unter Gott (Elohim) erniedrigt. Also David spricht JHWH auch in der 2. Person (du) an, aber klarweise gilt der Gedankengangang uns.

Er (bzw. der HG) erklärt uns, das der Mensch Gott unterworfen ist, aber dass er auch die Krone der Schöpfung tragen soll. Eine sinnvolle Auslegung und der wunderbare Plan Gottes für den Menschen, wie er sich David eröffnet hat, der sich ganz dem Kontext fügt.

Das ist sogar die schlüssigste Leseart und hat mit Jesus spezifisch gar nichts zu tun. Alle Menschen sollten gekrönt werden und Herrlichkeit erlangen. Darum will ich, dass wir diese Stelle endlich abschließen um fortsetzen zu können. Ich erklärte schon, sie hilft meiner Fragestellung nicht weiter. Wir haben genügend weitere Stellen. Bitte auch dazu.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist sogar die schlüssigste Leseart und hat mit Jesus spezifisch gar nichts zu tun.

Dem würde ich unter Vorbehalt aber erst mal sogar zustimmen.

Alle Menschen sollten gekrönt werden und Herrlichkeit erlangen.

Ja, alle Menschen sollen Kinder Gottes werden und herrschen. Aber wie kann das in Psalm 8 ausgesagt werden ? Es geht nicht um das Sollen, also das Anstreben eines Ideals, sondern um die Beschreibung des Istzustandes. Was David aber beschreibt ist nicht etwas, das er sich wünscht, sondern den status quo. Jetzt vergleiche man aber mal die Realität mit dem Wunsch. Sind tatsächlich alle Menschen schon gekrönt ? Natürlich nicht. Einmal wegen des Sündenfalls haben sie schon diese Stelung verloren und weiter wegen der Ungleichheit unter den Menschen, die ja gerade auch du mit deiner rechtsideologischen Hierarchiebefürwortung (im Kontext der Auslegung von Römer 13) stetig befürwortest hast.

Darum will ich, dass wir diese Stelle endlich abschließen um fortsetzen zu können. Ich erklärte schon, sie hilft meiner Fragestellung nicht weiter. Wir haben genügend weitere Stellen. Bitte auch dazu.

Dir ging es hauptsächlich um den Begriff Theoi, wie ihn Jesus für Elohim benutzte. Jesus bezog sich nur auf eine einzige Stelle und das auch nur einmal. Wenn du schon dem Hebräerbrief die Autorität absprichst, wie weit bist du noch bereit zu gehen, alles Unliebsame heraus zu streichen ?

Mit deiner Zensur gehst du nach theologischen Maßstäben vor und das ist falsch. Wenn dann müsstest du textkritisch vorgehen. Aber für deine Thesen bietet die Textkritik wohl kaum ein Fundament. Allerdings hat man zu Zeiten kirchlicher Deutungshoheit die Texte nach theologischen Motiven bewertet. Als Beispiel sei da das Comma Johanneum genannt.

[Heinz Holger Muff]

Die Männer von Sodom wollten nicht mit Engel sondern mit anderen Männern Verkehr haben-was bei ihnen damals offensichtlich etwas völlig normales war. Sie wussten doch gar nicht, dass Lot Engel zu Gast hatte. Deutlicher wie o. geht's doch wohl nimmer gell?

In wie fern gingen die Sodomiter dann aber anderem Fleische nach wie jene Engel aus Judas 6 ?

Meine Güte Prof. du stellst vielleicht Fragen? Aus Judas 6 geht nämlich gar nicht hervor, dass Engel wie du oben behauptest "dem anderen Fleische" nachgingen, sondern folgendes:

6 Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen angewiesen hatte. Gott hält sie mit dauerhaften Fesseln in tiefer Finsternis gefangen bis zum großen Tag des Gerichts.

Es stimmt aber, dass aus Vers 7 unmissverständlich wie folgt hervorgeht, dass die Männer aus Sodom
"dem anderen Fleische nachgingen";

7 Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie diese trieben sie Unzucht und liefen anderem Fleisch nach; daher erleiden sie die Strafe ewigen Feuers.

Und mit "dem anderen Fleisch", das die perversen aus Sodom damals nachliefen waren keine Geistwesen-sprich
Engel sondern offensichtlich Tiere-sprich "anderes Fleisch" mit gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Mit dem Begriff Sodomie (von neulat. Sodomia) wurde ab dem Mittelalter bis in die frühe Neuzeit jegliche sexuelle Handlung beschrieben, die nicht der Fortpflanzung dient. Abhängig von der vorherrschenden Sexualmoral der jeweiligen Zeit und Kultur wurden und werden Formen der Sodomie unter Strafe gestellt. Während in anderen Sprachen die von Sodomia abgeleiteten Begriffe heute hauptsächlich den Analverkehr bezeichnen, steht Sodomie im modernen deutschen Sprachgebrauch überwiegend für sexuelle Praktiken mit Tieren (Zoophilie; lat. Sodomia bestialis).

Jetzt alles kloar Herr Professor?

[Heinz Holger Muff]

Ich wundere mich nur, warum man an der für meine Begriffe stupiden Übersetzung „Götter“ festhält.

Und ich wundere mich, dass der Helmuthsche sich so vehement dagegen sträubt? Zeigt uns Paulus denn nicht in 1.Korinther 8;5 wie folgt unmissverständlich, dass es diese "Götter" offensichtlich geben muss?

5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel und auf der Erde – es gibt ja unzählige Götter, unzählige ›Herren‹

Und zwei von ihnen habe ich dir doch schon aufgezeigt. Hascht es ganz bestimmt überlesen-gell?

[Heinz Holger Muff]

Das Thema Hiob wurde schon behandelt und es wird dazu jeder seine theologische Haltung haben. Für mich ist es zu schwierig einzuordnen. Es spricht in der Einleitung auch nicht Gott sondern ein erzählender Autor.

Da haste aber schon wieder einen rausgehauen Helmuth? Schauens bitte was der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich gem. Hesekiel 14:12-14 bezgl. Hiob sagte:

12 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 13 "Du Mensch, wenn ein Land sich gegen mich versündigt und mir die Treue bricht, und wenn ich dann seinen Brotvorrat vernichte und den Hunger ins Land schicke, an dem Mensch und Tier zugrunde gehen, 14 und wenn dann Noah, Daniel und Hiob unter ihnen wären, dann würden diese drei Männer wegen ihrer Rechtschaffenheit nur ihr eigenes Leben retten, spricht Jahwe, der Herr.

Der allmächtige Gott JHWH erwähnt hier ausdrücklich seinen Knecht Hiob als einen Mann seines Herzens. Einen anderer Mann seines Herzens nämlich Moses veranlasste er das Buch Hiob für die Nachwelt-sprich auch für uns (sprich auch für dich u. mich) schriftlich festzuhalten.

Glaubst du denn wirklich Moses hätte sich das Buch Hiob erdacht? Schauens lieber Helmuthsche was uns dazu der Apostel Petrus in 2.Petrus 1:20,21 zu sagen hat:

20 Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

Jetzt alles kloar Helmuthsche?

[Helmuth]

Dir ging es hauptsächlich um den Begriff Theoi, wie ihn Jesus für Elohim benutzte.

Wir sollte uns nicht verfilzen und uns an einer Stelle verbeißen. Damit erzielt man keinen Fortschritt. Lassen wir das mal und knöpfen uns die nächste Stelle vor, die ich angegeben habe. Mit der Zeit kommen wir schon zu einem Bild und betrachten nicht immer nur das eine einzige Puzzlestück bis es zerbröselt.

Bitte nimm nun einmal Stellung zu meinen weiteren Textvorlagen. Diese sind aus dem AT. Neben dem Psalm 82 wurden schon ca. sieben (!) weitere Stellen angegeben und dazu gefragt wie man sie liest, sprich interpretiert.

Und ich wundere mich, dass der Helmuthsche sich so vehement dagegen sträubt? Zeigt uns Paulus denn nicht in 1.Korinther 8;5 wie folgt unmissverständlich, dass es diese "Götter" offensichtlich geben muss?

WIe Paulus den Begriff verwendet, darauf bin ich schon eingegangen. Diese"theoi" Debatte ist für mich abgeschlossen, das gilt für die Hiob-Sache noch mehr. Dazu gibt es übrigens schon einen Thread. Hier hat es nichts mehr mit meiner Fragestellung zu tun.

Wer mir darin folgen konnte wird mich verstehen. Es können nur nicht alle. Das ist nicht weiter schlimm, nur drehe ich für die keine Hamsterräder. Sogar der Professor missinterpretiert mich. Daher gehen wir mal weiter.

Meine Bitte ist nun sich meinen weiteren AT-Vorlagen zu widmen, wie schon den Professor mehrmals ersucht bzw. ergeht das an das Forum allgemein.

[frank]

Daher gehen wir mal weiter.

ich wünsche eine angenehme Wanderung