Gott aller Götter - welche?

[Corona]

Die Richter sollen sich nicht als etws besseres sehen.

Das erklärt noch immer nicht die Aussage: Wie ein Mensch werdet ihr sterben....
Denn auch Richter sind Menschen und der Vergänglichkeit preisgegeben...

Sie haben enorme Macht als Richter, sund aber ja nicht mehr als Menschen.

[Zippo]

Es werden mit Elohim im Plural immer wieder Menschen angesprochen.

Und ignorierst abermals die Aussage in Psalm 82

6 Ich sagte ⟨zwar⟩: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.

Wenn hier Menschen gemeint wären, warum dann die Aussage, diese würden wie ein Mensch sterben?

Das habe ich auch gedacht Oleander. Man hat dem Herrn Jesus vorgeworfen, er würde ein Mensch sein und sich selbst zu Gott machen. Joh 10,33 Einige Verse zuvor hatte er gesagt, daß er und Gott der Vater eins sind. Vers 30
Überhaupt hat die Schar der Oberen Israels gestört, daß er immer Gott seinen Vater nannte.
Und da konntert der Herr Jesus mit dem Psalm, wo die Menschen als "Götter", Söhne des Allerhöchsten bezeichnet werden. Hier werden also eindeutig die Menschen als Götter bezeichnet und die Übersezung ist richtig.

Ich finde es überhaupt immer sehr arrogant, wie Helmuth über andere Menschen denkt. Natürlich können mal Übersetzungsfehler sein, dann schaut man sich das hebräische Wort an und kann noch etwas tiefer in die Materie eindringen.

Das Wort "elohim" bezieht sich auf Majestäten bzw. Mächtige sowohl im Himmel als auch auf Erden, das wäre jetzt auch mein Fazit. Es ist ein sehr altes hebräisches Wort.

Die Herkunft des Wortes "Gott" ist auch schwierig, aber es bezieht sich auf unsichtbare Gestalten, die nach Ansicht derer, die das Wort geprägt und verwendet haben, das Schicksal auf der Erde mitgestaltet haben.
Die Deutschen hatten auch ihre alten Götter, bevor das Christentum kam und glaubten sogar an eine Auferstehung in das Reich dieser Götter.
Mit einem Gott, im deutschen Sinn kann kein Mensch gemeint sein.

Mit einem elohim kann schon eher ein Mensch gemeint sein und für die Übersetzer ist es immer eine Schwierigkeit, die richtige Zuordnung zu finden.
"elohim" sind die Mächtigen im Himmel und auf Erden, denen man huldigen und denen man Ehrerbietung bringen soll. Meistens ist damit der wahre Gott gemeint, es kann aber auch mal jemand sein, den dieser wahre Gott in diese Position erhöht hat.
2 Mo 4,16 Hier wird z. Bsp. Mose zum Gott für Aaron.

Menschen werden nach dem Bilde Gottes gemacht 1 Mo 1,27 und werden von Gott berufen, um über die Erde zu herrschen. 1 Mo 1,28
Das macht sie im Sinne der hebräischen Sprache auch zu elohim, wie Ps 82,6 besagt.
Das sind Mächtige, Herrscher, Fürsten.

Gott der Vater kann auch Gestalten des Himmels als Gott bezeichnen, wie z. Bsp. Satan 2 Kor 4,4
In Hes 28 wird zwar der König von Tyrus vordergründig als Gott bezeichnet, aber beim Lesen von Vers 13-17 kommen Gedanken an Satan, der im Geiste des Königs von Tyrus anwesend gewesen ist.

Der Herr Jesus oder der Erstgeborene vor aller Schöpfung Kol 1,15 ist im alten Testament schon in der Gottesbezeichnung HERR den Menschen erschienen 2 Mo 3 und nach seiner Mission in dem Menschen Jesus, ist er von dem Vater zu einem Gott über die Welt erhöht worden, der auch separat angerufen und verehrt werden darf. Hebr 1,9; Phil 2,6-11

Das Wort "elohim" hat also ein breiteres Spektrum, wie das Wort "Gott" im Deutschen.
Manchmal trifft die Übersetzung zu, manchmal paßt es vielleicht nicht so ganz.
Deswegen braucht man sie Übersetzer nicht abkanzeln, als hätten sie nur Blödsinn übersetzt, was Helmuth ja gerne macht.

Gruß Thomas

[frank]

Das Wort "elohim" hat also ein breiteres Spektrum, wie das Wort "Gott" im Deutschen.

Für die Herkunft des germanischen Wortes Gott wird davon ausgegangen, dass der Begriff aus dem substantivierten zweiten Partizip des indogermanischen *ghuto-m der Verbalwurzel *gheu- „rufen, anrufen“ entstanden ist. Danach wären die Götter die (etwa durch Zauberwort) angerufenen Wesen. Alternativ könnte das Wort auch auf die indogermanische Verbalwurzel *gheu- „gießen“ zurückgeführt werden, wonach der Gott als „das, dem (mit) Trankopfer geopfert wird“ zu verstehen wäre.[7] Das griechische theói steht ebenfalls etymologisch mit dem Verb thýein „opfern“ zusammen, wie das Simplex theós „Gott“ durch Entsprechungen im anatolischen Wortschatz das Votivobjekt des Altars etymologisch bezeichnet

wikipedia

El war der Name des höchsten Gottes der Ugariter im 2. vorchristlichen Jahrtausend. Sein Name wurde durch die Israeliten übernommen und mit JHWH (יהוה), ihrem einzigen Gott im Tanach, identifiziert (z. B. Num 23,22 EU). Häufiger wird allerdings der ähnlich klingende hebräische Plural von Eloah (אֱלֹהַ), Elohim, als Alternativbezeichnung für JHWH verwendet, z. B. in יְהוָה צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל „JHWH Zebaoth Gott Israels“.[1]

Davon ausgehend entwickelte sich der Name el zu einen Gattungsbegriff für „Gott“, „göttliches Wesen“ oder „göttliche Natur“ in vielen semitischen Sprachen (daher stammt der arabische Gottestitel Allah, „der Gott“); außerdem wurde er zu einem theophoren Namen, d. h. einem „gott-tragenden“ Bestandteil von Personennamen, Ortsnamen oder Eigenschaften im Tanach, der auf JHWH hinweist.

wikipedia

Man kann die Herkunft natürlich aus der heidnische Praxis (europa und kanaan) erklären - oder auch aus der Psychologie und alls "göttliche" als überhöhtes Menschliche bezeichnen = aber auch ganz einfach die christlichen Dreifaltigkeit annehmen = und dann passt die Mehrzahl auch = das ist wieder ein intellektuelles Getöse hier - nur um die traditionelle christlichen Antwort nicht annehmen zu müssen ....

[Helmuth]

Mit einem Gott, im deutschen Sinn kann kein Mensch gemeint sein.

Davon rede ich die ganze Zeit, darum erachte ich eine ÜS mit "Gott" und "Götter" als Fehl-ÜS für Elohim, wenn damit Menschen angesprochen werden. Bei Elohim im hebräischen Sinn ist das ja nicht der Fall. Er steht auch für Menschen, wovon Psalm 82 wohl eines der besten Zeugnisse ist.

2 Mo 4,16 Hier wird z. Bsp. Mose zum Gott für Aaron.

Lesen wir mal nach der ELB-CSV. Wie zuvor lasse ich Elohim unübersetzt, da er ja unser Diskussionsgegenstand für die Beurteilung der ÜS ist:

Und er soll für dich zum Volk reden; und es wird geschehen, er wird dir zum Mund sein, und du wirst ihm zum Elohim sein.

Danke für diese Stelle. Sie geht damit konform zu 2 Mose 7:1.Wir sehen, es ist damit biblisch belegt, dass Elohim auch für Menschen steht. Das muss nicht weiter diskutiert werden. Problematisch wird es aber den Begriff auf Deutsch 1:1 als "Gott" zu übernehmen.

Denn dann sage ich, hört her Leute, ich bin "Gott", denn im Psalm 82 werden die Elohim genannt, an die das Wort Gottes gerichtet ist, welche Gott ausgesandt hat. Also Jesu darf sich so nennen, gut, dann ich ebenso, denn Jesus hatte wieder Folgendes gesagt:

Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende auch ich euch.

Gott hat sein Wort an Jesus gerichtet und er ist darum "Gott", der HG richtet sein Wort nun weiter an mich, damit das Evangelium von Jesus Christus der ganzen Welt gepredigt wird. Also bin ich nun auch "Gott". "Gott" Helmuth predigt das Evangelum Jesu. Wie kommt das bei dir an?

[ProfDrVonUndZu]

Bin sehr gespannt welche faule Ausrede dir jetzt wieder einfällt?

Da hast du mich aber erwischt, dass ich jetzt Petrus und Judas verwechselt habe zu später Stunde, die sich ja beide auch noch auf den gleichen Sachverhalt beziehen. Und obendrein habe ich am Anfang auch noch den Artikel falsch geschrieben. Schande über mich

Allerdings hast du nach wie vor kein Argument dafür gebracht, dass Judas sich auf Tiere bezieht. Vielleicht hat er es ja tatäsächlich so gemeint, das wissen wir aber nicht. Nachvollziehbarer ist das jedenfalls dann nicht, wenn es so gemeint wäre. Ansonsten bleibt deine Behauptung seblstreferenziell.

Übrigens wird auf die unterschiedlichen Arten des Fleisches auch von Paulus in 1. Korinther 15,39 Bezug genommen. Dort benutzt er für anders das Wort ἄλλη, Judas dagegen drückt es mit ἑτέρας aus. Paulus meint hier definitiv Fleisch verschiedener Art, denn sonst wären ja schon zwei Menschen oder Mann und Frau unterschiedlicher Art. So kategorisiert er aber gerade nicht. Wenn Judas hingegen aber anderes Fleisch gleicher Art meine im biologischen Sinne, was wäre verkehrt daran ? Es würde ja dann in dem Fall bestenfalls gemeint sein können, dass man nicht mit sich selber verkehrt. Ob mit Mann oder Frau, würde daraus nicht hervor gehen. Es macht nur Sinn, wenn wir hier Fleisch mit Paulus im Sinne von Epeheser 5 verstehen.

[ProfDrVonUndZu]

Fazit: Die Bedeutung von Elohim beschränkt sich nicht auf Gott, es meint auch Menschen.

Das ist an sich Kern meiner Aussage. Und in dem Lichte muss man auch das NT deuten. Du bst der einizge, wie ich das sehe, der wenigstens ein wenig meinen Ausführungen folgen kann, andere verharren in ihren theolgische Denkmustern, in dem sie wie in einem Gefängis eingesperrt sind. Dir aber danke ich sehr herzlich nun für deine Beteiligung.

Wir liegen also nicht weit auseinander, was die Feststellung angeht. Jedoch störtest du dich an der Übersetzung von Elohim mit Götter. Dass der Begriff schwierig ist, habe ich ja zugestanden, aber das liegt nun mal an unserer säkularen Welt, die sich solcher Begriffe gern entledigen will, obwohl sie doch nur all zu gut auch heute noch gut, und vielleicht sogar noch besser als damals, zur Gesellschaftsstruktur der Menschen passen.

Auch unsere Gesellschaft lebt von Erzählungen und Mythen. Allein so Begriffe wie Volk, Nation, Europa, das sind doch alles Hirngespinste die aber natürlich als Ideen wiederum in die Realität rückwirken, indem diese Gedanken in Taten überführt werden. Man mag für sowas natürlich nicht gern den Begriff Gottheiten verwenden, weil es nämlich den ideologischen Hintergrund bloß legt und ihre Alternativlosigkeit und Erhabenheit antastet. Die Idee von Europa ist für mich ein Götze und alle die irgendwelche EU-Ämter innehaben sind für mich die Götzendiener und Priester. Sie sind selber aber gleichzeitig Elohim aufgrund dessen, dass sie diese Gewalt auch ausüben und wichtige Entscheidungen treffen.

Ich hab da jetzt wirklich nur am obersten Ende angefangen. Man kann das ohne Probleme auf jeden Verein und Club übertragen, der sich strukturell organisiert, sich eine Satzung, ein Leitbild, einen Namen und ein Maskottchen gibt.

[Helmuth]

Die Idee von Europa ist für mich ein Götze und alle die irgendwelche EU-Ämter innehaben sind für mich die Götzendiener und Priester. Sie sind selber aber gleichzeitig Elohim aufgrund dessen, dass sie diese Gewalt auch ausüben und wichtige Entscheidungen treffen.

Ich verstehe den Gedankengang, und es ist sehr typisch für dich, dass du gerne sozialpolitische Diskussionen führen willst. Ich will das aber nicht, d.h. nicht im Bibelforum. Deine Hinweise sind durchaus wertvoll, aber hier helfen sie mir nicht bzw. sehe ich ihren Nutzen für das Thema nicht.

Und ja, typisch für mich ist, dass ich sehr strikt und mit haarscharfer Präzision einem Thema folgen und mich nicht in Nebendebatten verfilzen möchte. Ich will genau zu dem einem Thema in der Erkenntnis wachsen und wenn Gott es ermöglicht, dann mit euch und nicht trotz euch.

Du wirst hoffentlich nicht abwertend auffassen, was ich schreibe, das läge nicht in meiner Absicht, wir sind halt auch unterschiedliche Charaktäre. Aber wir haben in einem Punkt schon Übereinstimmung erlangt.

Elohim ist neben der Bedeutung als Begriff für Gott verwendet zu werden auch eine Bezeichnung für bestimmte Menschen. Die Spezifizerung dazu haben wir schon vorgenommen. Als Gott ist es immer ein Singular, im Plural können falsche Götter gemeint sein oder, und das ist der Fokus dieser Betrachtung, es sind Menschen.

Für mich ist dann aber die ÜS Götter irreführend, auch wenn du es nicht schlimm findest, aber sie sind keine falschen Götter sondern einfach Menschen, und diese sogar von Gott heausgerufen für einen bestimmten Zweck, d.h. sie sind damit gesalbte Menschen.

Ich wehre mich weiter Menschen mit Gott zu identifizieren. Diese Wunde fügte uns die Theologie zu, und diese wäre nicht die einzige. Jesus und die Apostel kannten solche Verirrungen nicht. Paulus warnte aber vor dem aufkommenden Menschen der Gesetzlosigkeit, der sich als Mensch zu Gott erklärt:

der widersteht und sich erhöht über alles, was Gott heißt oder verehrungswürdig ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, dass er Gott sei.

Und weißt du was die Ironie dabei wäre? Er kann dazu unsere Bibel mit den irreführenden ÜS benutzen. Er sieht sich als Erfüllung der Schrift. Er ist Gott, an dem das Wort Gottes gerichtet ist nach Psalm 82.6. Jesus war bloß der erste, aber er ist der letzte Messias und er bringt den Weltfrieden.

Dass solche Gedanken Teufelswerk sind wissen wir, aber so missbrauchte er immer schon das Wort seit A&E. Das ist nichts Neues unter der Sonne. Von Menschen gemachte Theologie ist ein Wegbereiter für die Antichristen, die ihre eigenen Deutungen hineinbringen und diese noch indoktrinär verbreiten.

So, jetzt hast du deine politische Plattform.

An sich wäre ich damit durch und könnte Ergebnisse zusammentragen. Willst du dazu noch etwas sagen?

[ProfDrVonUndZu]

Ja, ich habe noch was zu sagen, und vielleicht reicht das dann auch.

Ich wehre mich weiter Menschen mit Gott zu identifizieren.

Weisst du was ? Ich auch.

Aber sich selber dagegen zu wehren bedeutet doch nicht, blind dafür zu sein, dass andere Menschen sich nicht wehren, oder der Gehirnwäsche zum Opfer fallen. Menschen machen andere Menschen, Tiere oder tote Gegenstände zu ihren Göttern. Deswegen gibt es Götter obwohl es sie gleichzeitig eigentlich gar nicht gibt. Sie sind nichts, und ungültig, aber nicht in der Sphäre der ihnen Unterwürfigen. Wenn jemand seinen Superstar verehrt, kann dieser für ihn alles sein. Man kann demjenigen dann vorwerfen, dass sei unsinnig, aber man kann nicht sagen, dass was er er macht, das geschieht gar nicht.

Dass ich den Begriff Götter weiterhin für angebracht für die Übersetzung von Elohim halte, begründe ich damit, dass wir eine stetige Reflexion für diesen Begriff brauchen, dass er nicht durch säkularen Sprachgebrauch als überholt gelten darf und damit vortäuscht, wir hätten den Aberglauben überwunden.

Mir fällt nämlich echt keine bessere Alternative ein, welche gleichzeitig die Schwere der Bedeutung beibehält, ohne dass man so leichtfertig darüber hinweg liest, als wenn scheinbar klar wäre, dass nur Menschen damit gemeint seien. Ja, es sind Menschen gemeint, aber nicht ein jedermann von Nebenan. Star wäre ein Begriff, für den ich mich noch ein wenig erwärmen könnte, allerdings ist dieser zu stark mit künstlerischer Aktivität konnotiert.

[Reinhold]

Bin sehr gespannt welche faule Ausrede dir jetzt wieder einfällt?

Da hast du mich aber erwischt, dass ich jetzt Petrus und Judas verwechselt habe zu später Stunde, die sich ja beide auch noch auf den gleichen Sachverhalt beziehen. Und obendrein habe ich am Anfang auch noch den Artikel falsch geschrieben. Schande über mich

Allerdings hast du nach wie vor kein Argument dafür gebracht, dass Judas sich auf Tiere bezieht. Vielleicht hat er es ja tatäsächlich so gemeint, das wissen wir aber nicht. Nachvollziehbarer ist das jedenfalls dann nicht, wenn es so gemeint wäre. Ansonsten bleibt deine Behauptung seblstreferenziell.

Meine Güte Professor? Aber was kann man von jemand auch erwarten der den König von Tyrus in den Garten Eden versetzt? Sei es drum. Extra nur für dich also noch einmal.

Wenn sich das "andere Fleisch" auf das sich Judas in Vers 7 bezieht Menschenfleisch sein sollte, dann ist oder
wird es aber urplötzlich kein "anderes Fleisch" sondern ist immer noch Menschenfleisch.

Das erwähnte "andere Fleisch" muss offensichtlich kein Menschen -sondern "anderes Fleisch" sein. Das lässt sich auch wie folgt aus dem hoffentlich auch dir bekannten Begriff "Sodomie" ableiten:
https://www.dwds.de/wb/Sodomie

Sodomie, die
Grammatik Substantiv (Femininum) · Genitiv Singular: Sodomie · wird nur im Singular verwendet
Aussprache
Worttrennung So-do-mie (computergeneriert)
Wortbildung mit ›Sodomie‹ als Grundform: sodomitisch
Herkunft aus sodomīaspätlat ‘sexuelle Ausschweifungen’
eWDG
Bedeutung
widernatürliche Unzucht mit Tieren

Das wird dir der Helmuthsche bestätigen können. Denn bei den Ösis wird Sodomie (Unzucht mit Tieren) seit
2005 unter Strafe gestellt:
https://www.derstandard.at/story/135320 ... esterreich

SEX MIT TIEREN
Die Rechtslage zu Sodomie in Österreich
Sex mit Tieren ist hierzulande erst seit 2005 verboten
In Österreich ist Sodomie seit 2005 generell verboten. Damals wurde ein entsprechender Paragraph in das Tierschutzgesetz eingefügt. Zudem ist der Handel mit pornographischen Darstellungen, die Tiere einbeziehen, ebenfalls laut Gesetz untersagt. Ableitung von der Stadt Sodom . Als Sodomie werden im heutigen deutschen Sprachgebrauch sexuelle Handlungen mit Tieren bezeichnet. Der Begriff ist von der biblischen Stadt Sodom abgeleitet

Nehmens das bitte endlich zu Kenntnis und moserns nicht weiter herum Herr Professor.

[Helmuth]

Mir fällt nämlich echt keine bessere Alternative ein, welche gleichzeitig die Schwere der Bedeutung beibehält, ohne dass man so leichtfertig darüber hinweg liest, als wenn scheinbar klar wäre, dass nur Menschen damit gemeint seien.

Wenn Begriffe nicht übersetzbar sind, dann wäre eine Möglichkeit sie in der Originalsprache zu belassen, das wäre Elohim. Als man in Ivrit, dem modernen Hebräisch z.B. den Begriff Radio eingeführt hatte, hieß es, man höre und staune: "Radio" Und Bank (gemeint ein Geldinstitut) heißt was? Richtig: "Bank"

Aber es gäbe durchaus Alternativen. In Pslam 82:6 bietet sich eindeutig Richter an, denn dort geht es auch um die von Gott eingesetzten Richer. An anderen Stellen wurde es ja auch gemacht. Eine Stelle hast du zitert.

Elohim umfasst auch Hauptschaft, so wäre Haupt möglich oder auch Oberster. Das wäre gar nicht an ein spezifisches Wesen gebunden, denn das Haupt meint einfach den höchsten Rang. Im Militär oder bei der Polizei kennt man z.B. den Rang eines Hauptmannes oder Oberst.

Es ist dann ein Rang, den Gott klarerweise immer innehat, wenn man vom Herrn aller Herren, König aller Könige oder auch Vater aller Väter spricht. Gott hat alle diese Ränge allumfassend.

Jesus nennt man auch Haupt der Gemeinde und er ist das Haupt seines Leibes, womit mit Leib wir gemeint sind. Wenn das nun bei Jesus so einfach im NT geht, wie es Paulus formuliert hat, welche unüberbrückbaren Hürden sollte es dann für das AT geben, ich meine als ÜS auf Deutsch?

Ich sehe also ÜS-Potential, aber ich sehe ein anderes Problem Manche verehren die Bibel mehr als Gott selbst. Sie nennen es Sakrileg am Text Kritik zu üben. Aber der Text ist nicht Gott. Doch weil manche kritischen Ausführungen intellektuell nicht folgen können, so gereicht ihre Inkompetenz zu keinem Urteil, das vor Gott standhalte könnte.

Schlimm nur wenn solche in der Stellung eines Elohim eingesetzt sind. Ich meine so war es z.B. im Konzil von Nicäa. Wer diktierte am Ende was Wort Gottes sei? Es war ein Elohim, aber er hatte vermutlich nicht einmal den HG.

Gesegnet aber die Gottes Wort Tag und Nacht erforschen (Psalm 1). Es muss uns reichen, dass Gott uns rechtfertigt, weil wir ihn damit ehren. Wie andere das sehen, dazu sage ich manchmal: Jo heast, in Huat drauf!