Kain

[ProfDrVonUndZu]

Meiner Anmerkung auf Seite 34 zum "byzantinischen Texttyp" der Septuaginta will ich an dieser Stelle nun noch was ergänzen.

Inzwischen hab ich nun das Buch von Martin Heide - Der einzig wahre Bibeltext fast durch gelesen. Er erwähnt den Begriff "byzantinisch" im Kontext der Septuaginta und im Zusammenhang mit der lukianischen bzw. antiochenischen Rezension (https://de.wikipedia.org/wiki/Antiochenischer_Text). Er selber steht dieser sogenannten Renzension kritisch gegenüber, und meint, dass es diese wohl gar nicht gegeben hat. Das ist jetzt eine sehr verkürzte Darstellung von mir. Jedenfalls, da er nicht viel von der These dieser Rezension hält, steht er alternativen Bezeichnungen wie Mehrheitstext oder byzantinischer Text, ebenfalls sehr kritisch gegenüber.

Aus gutem Grund tauchen bei Emanuel Tov - Der Text der hebräischen Bibel, S.123-124 und Alexander Achilles Fhischer - Der Text des Alten Testaments, S. 138-142, wo es um genannten Rezension geht, auch die Bezeichungen Mehrheitstext oder Byzantinischer Typ überhaupt nicht auf.

Für mich bestätigt sich daher, dass Benjamin Fotteler mit einer Nebelkerze hantiert, wenn er dem sogenannten byzantinischen Typ eine besondere Autorität andichten will. Da es im Buch von Martin Heide primär um den Text des NT geht, behandelt er die Septuaginta natürlich nur am Rande und seine diesbezüglichen Kommentare sind über das Buch verstreut.

[Helmuth]

Nix für ungut Prof., aber ein bißchen Hebräisch bringt mehr als 1000 Seiten Theologie. Meine Hebr. Lehrerin hat das Thema mit nur einer Antwort geklärt. Sünde ist grammatikalisch maskulin, und damit ist wieder mal gezeigt wie honorige ELB-Experten auch nur mit Wasser kochen können und es versauen, wenn sie sich nicht an simplen Regeln halten.

Außerdem sagt einem schon der Hausverstand, dass es in Bezug auf Kain nur um die Sünde gehen kann. Dazu muss ich nicht ein Wort Hebräisch können oder Theologie studiert haben. Was uns frank da aufgetischt hat. war eine nicht weiter belegbare Präferenz für die LXX, für die er keinen Beleg bringen konnte, außer sein Kulturargument, was ich schon in einem anderen Thread entkräftigt habe.

Und wo er nicht weiterwusste wechselte er auf untergriffige persönliche Methoden. Spätesten dann weiß ich, wenn jemand nix zu bieten hat. Aber der Arme kann sich hier nicht mehr wehren, das ist aber nicht mehr unsere Sache.

[ProfDrVonUndZu]

Im ersten Beitrag auf Seite 29 hab ich bereits darauf hingewiesen, dass die Behauptung deiner Lehrerin zumindest zweifelhaft ist. Du könntest sie ja noch mal fragen, was sie dazu sagt.

[Helmuth]

Im ersten Beitrag auf Seite 29 hab ich bereits darauf hingewiesen, dass die Behauptung deiner Lehrerin zumindest zweifelhaft ist. Du könntest sie ja noch mal fragen, was sie dazu sagt.

Wozu? Meinst du, sie wird auf einmal sagen, oh, ist doch feminin? Hab mich geirrt, kann vorkommen. Dann belege du bitte, was Sache ist, falls es anders wäre. Ich habe hingegen eine weitere Stelle im AT gefunden, die das Maskulinum bestätigt, aber ich ich habe kein Interesse Spitzfindigkeiten über Gebühr zu behandeln.

Soll halt einer sagen, nicht Sünde, sondern irgendwas anderes hatte Verlangen nach Kain. Es gibt genug Idioten, die alles glauben, was man ihnen serviert. Für sie recherchiere ich aber nicht. Es war schwierig genug mit frank als mit einem Bruder im Herrn. Und mit Verlaub, auch du bist manchmal schwierig, aber Brüder halten das aus.

Im Grunde genommen war der gesamte Thread ein Nonsens einen offensichtlichen Sachverhalt wegen hellenistischer Denkweise diskutieren zu müssen. Der HG lehrt auch ohne Kain wohin Sünde führt. Ich werde den Genesisbericht nicht wegen esoterischer Freidenker immer wieder neu überdenken. Dafür ist mit dann auch die Zeit zu Schade.

[Travis]

Biblehub und Blueletterbible, sind sowohl חַטָּאָת, wie auch חַטָּאָה explizit als femininum deklariert. Eine Idee hätte ich da noch, und zwar, dass sich hier auf Kains Angesicht in Vers 6 bezogen wird, was hier als maskulinum gekennzeichnet wird. Das würde mich vor allem auch deswegen Sinn machen, weil Gott Kain wegen seines Angesichtes ansprach.

Als Ergänzung:
Es stimmt, dass der Begriff חַטָּ֣את (ḥǎṭ·ṭā(ʾ)ṯʹ) feminin ist. Allerdings wird er in Vers 7 mit einem Maskulinum konstruiert. Wenn Luther also mit „nach Dir hat sie Verlangen“ oder „du aber herrsche über sie“ übersetzt, so findet man dort ein Maskulinum vor.

[ProfDrVonUndZu]

Allerdings wird er in Vers 7 mit einem Maskulinum konstruiert. Wenn Luther also mit „nach Dir hat sie Verlangen“ oder „du aber herrsche über sie“ übersetzt, so findet man dort ein Maskulinum vor.

So weit waren wir ja schon. Das scheint auch erst mal naheliegend und nachvollziehbar. Gar nicht so nachvollziehbar ist allerdings, wieso die Sünde ein verlangen nach Kain haben soll. Nirgendwo im AT wird die Sünde als aktiv handelndes Wesen beschrieben. Man kann das als Metapher abtun, aber diese wäre dann einzigartig und ich halte nicht viel davon, aus Einzelbeispielen eine Regel zu konstruieren, wie das ja leider so gern von Exegeten gemacht wird.

[Helmuth]

Allerdings wird er in Vers 7 mit einem Maskulinum konstruiert. Wenn Luther also mit „nach Dir hat sie Verlangen“ oder „du aber herrsche über sie“ übersetzt, so findet man dort ein Maskulinum vor.

So weit waren wir ja schon. Das scheint auch erst mal naheliegend und nachvollziehbar. Gar nicht so nachvollziehbar ist allerdings, wieso die Sünde ein verlangen nach Kain haben soll. Nirgendwo im AT wird die Sünde als aktiv handelndes Wesen beschrieben. Man kann das als Metapher abtun, aber diese wäre dann einzigartig und ich halte nicht viel davon, aus Einzelbeispielen eine Regel zu konstruieren, wie das ja leider so gern von Exegeten gemacht wird.

Das wiederum sei meine geringste Sorge, denn die Schrift bedient sich laufend dieser Redeweise. Gott hat m.E. nichts dagegen, wenn er so bezeugt wird, Hauptsache seine Wille wird dadurch geoffenbart. Was findest du daran so ungewöhnlich? Ich zeige dir ein weiteres Beispiel:

Wenn ihr aber nicht so tut, siehe, so habt ihr gegen den HERRN gesündigt; und wisst, dass eure Sünde euch finden wird.

Hier bedient sich Mose der Sprechweise als wäre die Sünde ein Wesen, das uns sucht. Er personifiziert sie gewissermanßen. Solche Sprechweisen sind m.E. nicht ungewöhnlich.

[Corona]

Allerdings wird er in Vers 7 mit einem Maskulinum konstruiert. Wenn Luther also mit „nach Dir hat sie Verlangen“ oder „du aber herrsche über sie“ übersetzt, so findet man dort ein Maskulinum vor.

So weit waren wir ja schon. Das scheint auch erst mal naheliegend und nachvollziehbar. Gar nicht so nachvollziehbar ist allerdings, wieso die Sünde ein verlangen nach Kain haben soll. Nirgendwo im AT wird die Sünde als aktiv handelndes Wesen beschrieben. Man kann das als Metapher abtun, aber diese wäre dann einzigartig und ich halte nicht viel davon, aus Einzelbeispielen eine Regel zu konstruieren, wie das ja leider so gern von Exegeten gemacht wird.

Es steht ja auch, sie lauert vor der Tür. Also sie wartet, dass Du die Türe aufmachst und sie hereinlässt. Sie wird die Türe nicht aufbrechen.

[Helmuth]

Es steht ja auch, sie lauert vor der Tür. Also sie wartet, dass Du die Türe aufmachst und sie hereinlässt. Sie wird die Türe nicht aufbrechen.

Darin stimmen wir überein. Das ist z.B. was wir hier Zippo nicht beibringen können, der alles auf den Satan schieben will. Fakt ist aber, dass es eines willentlichen Aktes bedarf, hier beschrieben als „Türe öffnen“, der also vom Menschen ausgeht, und so dringt Sünde in uns ein.

Bei Eva war es nicht anders. Das Gerede der Schlange bewirkt rein gar nichts, hätte sie nicht auch willentlich den Akt gesetzt zu essen. Der Teufel hat keine Macht über uns wenn wir diese Türe geschlossen halten. Jesus hatte so auch dem Teufel widerstanden und blieb sündlos.

Aber die Sünde ist schon in uns, wenn wir diese Türe nur einmal aufgetan haben. Und darum ist das begehrliche Verlangen nach den verbotenen Dingen schon auch seit Kindheit in uns. Kein Teufel muss mir heute einreden eine verheiratete Frau zu begehren. Da tue schon ich oder ich unterlasse es eben.

Und es liegt auch in meinem Ermessen, ob ich wähle den Weg Kains oder Abels zu gehen. Der Weg Kains führt ins Verderben, der Weg Abels hingegen führt hin zu Christus.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn ihr aber nicht so tut, siehe, so habt ihr gegen den HERRN gesündigt; und wisst, dass eure Sünde euch finden wird.

Hier bedient sich Mose der Sprechweise als wäre die Sünde ein Wesen, das uns sucht. Er personifiziert sie gewissermanßen. Solche Sprechweisen sind m.E. nicht ungewöhnlich.

Da hab ich in der Tat nicht sorgfältig gesucht, weil ich die Suchfunktion auf das genaue Wort eingrenzte. Wahrscheinlich ließen sich wohl noch mehr Beispiele finden, allerdings wird hier in diesem ein Verb in der femininen Form benutzt.

Es steht ja auch, sie lauert vor der Tür. Also sie wartet, dass Du die Türe aufmachst und sie hereinlässt. Sie wird die Türe nicht aufbrechen.

Die Sünde liegt oder lagert vor der Tür. Lauern würde hier wieder ein Bewusstsein implizieren. Also obwohl wir es bei dem Verb mit einer aktiven Form zu tun haben, ist das eine rein grammatikalische Sache. Wenn aber eine direkte Erwähnung von Bewusstsein oder Empfinden im Spiel ist, wie bei "Begehren", hat das eine ganz andere Qualität, als nur grammatische Funktion.