Welche Beweise gibt es für den Urknall?

[Heinz Holger Muff]

Mach was draus! Halte dich nicht mit deinen Albernheiten auf, sondern konzrentriere dich auf das, was dich weiterbringen kann. Dazu gehört es ausdrücklich nicht, in solchen Foren zu schreiben ...

Gut gebrüllt Löwin.

Aber warum bist du selbst dann Paule so ein schlechtes Vorbild? Du kannst
vielleicht Unbedarfte mit deinem abgehobenen Geschwurbel beeindrucken-aber doch keinen alten Fuhrmann.

Schon wieder mal einen zuviel gehoben und deswegen penetrant

Die wievielte Dösken Bier haste denn heute schon geplätschert Linchen?

[Claymore]

Meine Güte? Aristoteles der Coole -Paule oder auch das Tango Girl vor oder zurück-trotzdem bleiben die vier physikalischen Grundkräfte der Physik die sich (ei der der Daus sprach erneut der Klaus) so perfekt auf aufeinander abgestimmt haben u. immer noch so perfekt aufeinander abgestimmt sind - wie sie es offensichtlich auch schon Nanosekunden nach dem Urfur------ä-----Urknall abgestimmt worden sein sollen:
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen.

Und das schon seit Urzeiten. Wer kennt den Grund warum die obigen vier Kräfte sich noch nicht in die Wolle bekommen haben-sprich nicht einer von Ihnen seine anderen drei Kumpels gezeigt hat wo der Vincenz seinen Most abzapft-sprich den Boss herauskehrt?

Aber was soll man daraus schließen? Was meinst du?

Doch wohl nur, dass bei der Schöpfung des Universums irgendwie (im weiteren Sinne) intelligente und zielgerichtete Prozesse beteiligt waren.

Das war der Schluss, den die alten buddhistische Philosophen zogen. Natürlich kannten sie das Konzept der Feinabstimmung nicht, aber sie meinten andere zweckmäßige Einrichtung des Kosmos zu erkennen.

Mehr nicht. Sie sahen keinen Grund einen ewigen Schöpfer, ein höchstes Wesen, anzunehmen.

Kamalashila bringt als Vergleich den Ameisenhaufen, der auch zweckmäßig eingerichtet ist, aber nicht von einem Architekten ersonnen wurde.

[Heinz Holger Muff]

tja, was soll ich dazu sagen...wenn apostel paulus davon überzeugt war, dann wird es wohl auch so sein

Beweise uns, dass Pauli Worte in Röm:2:15 nicht stimmen Paule?

warum sollte ich...

Weil du es nicht kannst-gell Paule? Bevor ich es aber vergesse. Fast zwei Jahrtausende später erkannte Immanuel Kant folgendes: https://www.fanfiktion.de/s/5768f2cd000 ... m-Gewissen

Auch ich glaube daran, dass sich das Gewissen wie eine Art innerer Richter verstehen lässt. Ein Richter, der uns für unsere Taten zur Verantwortung zieht.

Dat Bürschken hat wohl offensichtlich klamm heimlich einen Blick in die Bibel riskiert-gell Paule?

[Lichtstrebender]

Im Grunde ist es aber auch egal: es geht ja darum, ob das intuitive Argument richtig ist, dass Unwahrscheinlichkeit eines erstmaligen zufälligen Ereignisses auf das Eingreifen eines eingreifendes (göttlichen) Geistes verweist. Und das ist eben nicht der Fall.

Aber darum geht es. Ich schliesse ja nicht von einem Ereignis auf die Gesamtwahrscheinlichkeit.

Du würfelst 1000 mal die 6 hintereinander.

Ich sage , das ist unwahrscheinlich.
Du sagst, du kannst nicht auf die Wahrscheinlichkeit eines erstmaligen Würfeln darauf schliessen, das der Würfel gezinkt ist.
Du weißt nicht, wieviel Seiten der Würfel hat. (unbekannter Parameter)

Ich aber sage, ich habe doch vorher fest definiert, wieviel Seiten der Würfel hat, somit will ich nicht auf die Wahrscheinlichkeit schliessen
aufgrund der Stichprobe
sondern ich habe sie berechnet, da der Würfel 6 Seiten hat.

Dein Argument ist, daher das du 1000 x 6 gewürfelt hast und es passiert ist, ist das der Beweis das der Würfel nicht gezinkt ist.

In der Wissenschaft wird die Unwahrscheinlichkeit nicht abgestritten, auch nicht mit likihood, weil es falsch ist.

Theoretisch könntest du höchstens sagen, da ist noch ein unbekannter Parameter, der es wahrscheinlicher macht ,
aber das wäre auch eine Art Glauben , die Beweise lieferst du später.

Hier im Kapitel 6 wurde versucht , die Wahrscheinlichkeit zu drücken auf 200 Proteine, 150 Protein ... 100 Proteine,
aber die Wahrscheinlichkeit war immer noch zu hoch.

https://www.iguw.de/site/assets/files/1 ... 1_iguw.pdf

Und die Berechnung von dem Atheisten Sir Fred Hoyl mit der 1:10 hoch 40000 basieren nur auf 20 Aminosäuren bezüglich
eines Makromoleküls. Wir sind noch gar nicht bei der Urzelle angekommen, das ist noch viel unwahrscheinlicher.

Zusammenfassend scheint mir, dass die heutigen umfangreichen Daten der
experimentellen und vergleichenden Genomforschung mehr denn je nahele-
gen, dass eine erste Zelle bereits über eine erhebliche Anzahl von funktionalen
Proteinen inklusive eines genetischen Codes und damit über alle Merkmale
relativ komplexer biologischer Information verfügt haben muss.

Oder du sagst , dass es so sein muß, wie der Biochemiker Ernest Kahane:

„Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von
selbst entsteht. Aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen.“

Es gibt keine Wahrscheinlichkeit für alles was seit dem Urknall gewürfelt wurde,
da ja etwas gewürfelt wurde.

Das ist aber hier nicht anzuwenden, da schon bei dem Urknall klar ist,
welche Würfe Nieten sind und welche nicht.

Ähm, nein! Das ist eine anthropzentrische Sicht. Nur aus der Sicht von Menschen sind alle Universen "Nieten", die nicht zu Menschen führen. Für Leben, welches nicht auf Kohlenstoffbasis basiert, sondern auf ganz anderen Grundlagen, welche auch immer das sein könnten, sind alle Universen Nieten, die nicht zum eigenen Leben führen, sondern zu menschlichem.

Gut, hier gebe ich dir Recht. Der Begriff Nieten könnte herabwürdigend sein.

Ich möchte mich bei allen Nichtmenschlichen Lebensformen für den Begriff "Nieten" entschuldigen.

Ich meinte damit Ergebnisse, die nicht die Verkettung von Aminosäuren ergibt, die die Grundlage einer Urzelle wären.

Wahrscheinlichkeiten spielen hier keine Rolle (im obigen Sinne), insofern die Ereignisse erstmalig eintreten. Nur, wenn sie wiederholt werden sollen, spielt die Wahrscheinlichkeit eine Rolle.

Natürlich spielen Wahrscheinlichkeiten eine Rolle. Die Nichtwahrscheinlichkeit der erstmaligen Ereignisse spielen bei beliebigen Würfen eine Rolle. Wenn du das als Argument verwendest, nimmst du den Zufall als Argument vorweg.

Aber auch hier gilt es zu bedenken: wenn eine Mutation z.B. extrem unwahrscheinlich ist für ein Individuum, so dass man in 1000 Jahren nicht mit ihr rechnen darf, dann braucht man nur ein milliardenfaches Heer von Viren oder Zellen etc., dann kommt es eben doch in der nächsten Generation mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dieser Mutation. Einfach, weil es so viele Individuen sind.

Das es Mutationen und Evolution gibt, wenn es einmal Zellen gibt, ist unbestritten möglich.
Davon sprechen wir hier nicht.



Wenn man auf den Zufall als Ursache bestehen möchte, ist es eher möglich, dass wir mit einen anderen Universum kollidiert sind (soll physikalisch möglich sein) , das unendlich viel älter ist als unser Universum, wo das Leben tatsächlich zufällig nach Milliarden mal Milliarden mal Millarden Jahren entstanden ist und die Urzelle hier haben fallen lassen
und dann zugeschaut haben, was passiert.

Da andere Universen noch Theorie sind (wenn auch eine plausible), wissen wir nichts über deren Alter oder Beschaffenheit.

Aber unser Universum kennen wir etwas besser, dann sollten wir auch berechnen, was wir berechnen können.

[Lichtstrebender]

Meine Güte? Aristoteles der Coole -Paule oder auch das Tango Girl vor oder zurück-trotzdem bleiben die vier physikalischen Grundkräfte der Physik die sich (ei der der Daus sprach erneut der Klaus) so perfekt auf aufeinander abgestimmt haben u. immer noch so perfekt aufeinander abgestimmt sind - wie sie es offensichtlich auch schon Nanosekunden nach dem Urfur------ä-----Urknall abgestimmt worden sein sollen:
http://www.drillingsraum.de/4_grundkrae ... hysik.html

Interessanterweise sind die Kräfte und Naturkonstanten unseres Universums extrem genau aufeinander abgestimmt. Mit anderen Worten: Würde man hier und da ein klein wenig an der Stärke einer Kraft, oder den Werten bestimmter Naturkonstanten drehen, würden alle uns bekannten Vorgänge im Universum im kompletten Chaos zusammenbrechen.

Und das schon seit Urzeiten. Wer kennt den Grund warum die obigen vier Kräfte sich noch nicht in die Wolle bekommen haben-sprich nicht einer von Ihnen seine anderen drei Kumpels gezeigt hat wo der Vincenz seinen Most abzapft-sprich den Boss herauskehrt?

Die berühmte Bleistiftspitze die seit Anfang des Universums auf der Spitze ausbalanztiert ist.

Aber gegenwärtig wird überlegt, dass es kein Zufall ist, sondern das es Naturgesetze gibt durch das Higgsfeld, welches das im Gleichgewicht hält.

[Lichtstrebender]

tja, was soll ich dazu sagen...wenn apostel paulus davon überzeugt war, dann wird es wohl auch so sein

Beweise uns, dass Pauli Worte in Röm:2:15 nicht stimmen Paule?

warum sollte ich...

Weil du es nicht kannst-gell Paule? Bevor ich es aber vergesse. Fast zwei Jahrtausende später erkannte Immanuel Kant folgendes: https://www.fanfiktion.de/s/5768f2cd000 ... m-Gewissen

Auch ich glaube daran, dass sich das Gewissen wie eine Art innerer Richter verstehen lässt. Ein Richter, der uns für unsere Taten zur Verantwortung zieht.

Dat Bürschken hat wohl offensichtlich klamm heimlich einen Blick in die Bibel riskiert-gell Paule?

Das Gewissen ist eine Seelenqualität und entzieht sich der rationalen Logik, somit finde ich es schwierig, das zu beweisen oder zu widerlegen.

Interessante Durchsage über das Gewissen:

https://wahrheitfuerdiewelt.de/das-lebe ... e-r-stone/

[Thaddäus]

Aber darum geht es. Ich schliesse ja nicht von einem Ereignis auf die Gesamtwahrscheinlichkeit.

Du würfelst 1000 mal die 6 hintereinander.

Ich sage , das ist unwahrscheinlich.
Du sagst, du kannst nicht auf die Wahrscheinlichkeit eines erstmaligen Würfeln darauf schliessen, das der Würfel gezinkt ist.
Du weißt nicht, wieviel Seiten der Würfel hat. (unbekannter Parameter)

Ich aber sage, ich habe doch vorher fest definiert, wieviel Seiten der Würfel hat, somit will ich nicht auf die Wahrscheinlichkeit schliessen
aufgrund der Stichprobe
sondern ich habe sie berechnet, da der Würfel 6 Seiten hat.

Dein Argument ist, daher das du 1000 x 6 gewürfelt hast und es passiert ist, ist das der Beweis das der Würfel nicht gezinkt ist.

In der Wissenschaft wird die Unwahrscheinlichkeit nicht abgestritten, auch nicht mit likihood, weil es falsch ist.

1. Ich sehe nicht, inwiefern deine Ausführungen mein Gedankenexperiment infrage stellen können.
2. Mit Likelihood wird gar nichts abgestritten, denn ich schreibe davon, dass es sich um die fehlerhafte Anwendung eines Likelihood-Schlusses auf das erstmalige Eintreten eines zufälligen Ereignisses handelt. Der Fehlschluss ist die Intuition, dass ein solches Ereignis nicht eintreten könne, weil es zu unwahrscheinlich ist. Und genau diese intuitive Annahme ist falsch.

Du hast bislang gegen folgenden Fakt aus dem Gedankenexperiment noch kein Argument vorgebracht: Würfelt man mit einem 6-seitigen Würfel eine Liste von 1 Million Augenzahlen in einer Reihenfolge (oder auch nur 10 000), dann ist die errechnete Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis geradezu astronomisch gering. Dennoch ist dieses äußerst unwahrscheinliche Ereignis faktisch eingetreten.

Wenn du kein einleuchtendes Argument vorbringen kannst, warum dieses Gedankenexperiment und seine Konsequenz falsch sein muss, gilt es als wahr. Und in der Folge auch meine Aussage, dass man aus der vermeintlichen Unwahrscheinlichkeit von (zufälligen) erstmaligen Ereignissen nicht auf einen (göttlichen) Willen hinter dem Ereignis schließe kann.

Gut, hier gebe ich dir Recht. Der Begriff Nieten könnte herabwürdigend sein.

Ich möchte mich bei allen Nichtmenschlichen Lebensformen für den Begriff "Nieten" entschuldigen.

Ich meinte damit Ergebnisse, die nicht die Verkettung von Aminosäuren ergibt, die die Grundlage einer Urzelle wären.

Diese Aussage ist in gleicher Weise anthropomorphistisch und damit zurückzuweisen. Es geht überhaupt nicht um "Nieten", weil nicht definiert werden kann, was ein solche Niete sein sollte und es geht auch nicht um die Verkettung von Aminosäuren als Grundlage eben nur terrestrischen Lebens.
Dein Versuch die Unwahrscheinlichkeit einer solchen Aminosäurenverkettung herauszustellen, um einen gestaltenden Willen hinter diesem Vorgang plausibel erscheinen zu lassen, wird durch mein Gedankenexperiment oben widerlegt, welches diesem erstmaligen, zufälligen Ereignis abspricht, überhaupt eine feststellbare Wahrscheinlichkeit zu haben.

Wahrscheinlichkeiten spielen hier keine Rolle (im obigen Sinne), insofern die Ereignisse erstmalig eintreten. Nur, wenn sie wiederholt werden sollen, spielt die Wahrscheinlichkeit eine Rolle.

Natürlich spielen Wahrscheinlichkeiten eine Rolle. Die Nichtwahrscheinlichkeit der erstmaligen Ereignisse spielen bei beliebigen Würfen eine Rolle. Wenn du das als Argument verwendest, nimmst du den Zufall als Argument vorweg.

Ich weiß nichteinmal, was insbesondere deine von mir fett und kursiv gesetzte Aussage inhaltlich bedeuten soll?

Das obige Gedankenexperiment macht völlig klar, worin das Problem deines fehlerhaften intuitiven Schlusses besteht. Der Würfler kann deiner Ansicht nach seine Liste nicht erwürfeln, weil dieses Ereignis nachweislich viel zu unwahrscheinlich ist. Kann er aber eben doch und macht er in dem Gedankenexperiment auch! Und die einzige Unsicherheit in diesem prinzipiell tatsächlich durchführbaren Gedankenexperiment liegt lediglich darin, abzuschätzen, wie lange man wohl braucht, um 1 Million Würfe mit einem Würfel durchzuführen und die Ergebnisse zu notieren. Das Experiment funktioniert aber auch mit nur 10 000 Würfen. Das ergibt bereits eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit für das Ereignis, - das dann faktisch trotzdem eintritt.

Wenn einem übrigens die Aussage nicht gefällt, dass erstmalige Eintreten eines zufälligen Ereignisses habe keine Wahrscheinlichkeit, dann kann man sie einfach umformulieren: "Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses kann auf sein erstmaliges Eintreten nicht angewendet werden."

[Thaddäus]

Kamalashila bringt als Vergleich den Ameisenhaufen, der auch zweckmäßig eingerichtet ist, aber nicht von einem Architekten ersonnen wurde.

Interessant, den kenne ich gar nicht. Aber sein Vergleich ist passend.

[Claymore]

Du hast bislang gegen folgenden Fakt aus dem Gedankenexperiment noch kein Argument vorgebracht: Würfelt man mit einem 6-seitigen Würfel eine Liste von 1 Million Augenzahlen in einer Reihenfolge (oder auch nur 10 000), dann ist die errechnete Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis geradezu astronomisch gering. Dennoch ist dieses äußerst unwahrscheinliche Ereignis faktisch eingetreten.

Das Argument wirkt in seiner Schrägheit (und irgendwie auch Arroganz, aber vielleicht bilde ich mir das ein) sehr nach "Neuem Atheismus" (die Bewegung ist verschwunden hallt aber offensichtlich noch nach).

Es geht komplett gegen jede Lebenserfahrung. Versuch doch mal die Menschen da abzuholen wo sie sind.

[Lichtstrebender]

Du hast bislang gegen folgenden Fakt aus dem Gedankenexperiment noch kein Argument vorgebracht: Würfelt man mit einem 6-seitigen Würfel eine Liste von 1 Million Augenzahlen in einer Reihenfolge (oder auch nur 10 000), dann ist die errechnete Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis geradezu astronomisch gering. Dennoch ist dieses äußerst unwahrscheinliche Ereignis faktisch eingetreten.

Ich muß ich nicht dagegen vorbringen, das ist ja richtig.

Das obige Gedankenexperiment macht völlig klar, worin das Problem deines fehlerhaften intuitiven Schlusses besteht. Der Würfler kann deiner Ansicht nach seine Liste nicht erwürfeln, weil dieses Ereignis nachweislich viel zu unwahrscheinlich ist.
Kann er aber eben doch und macht er in dem Gedankenexperiment auch! Und die einzige Unsicherheit in diesem prinzipiell tatsächlich durchführbaren Gedankenexperiment liegt lediglich darin, abzuschätzen, wie lange man wohl braucht, um 1 Million Würfe mit einem Würfel durchzuführen und die Ergebnisse zu notieren. Das Experiment funktioniert aber auch mit nur 10 000 Würfen. Das ergibt bereits eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit für das Ereignis, - das dann faktisch trotzdem eintritt.

Das er irgendein Ergebns würfelt, ist die Wahrscheinlichkeit 1.
Wenn er diese wiederholen will, ist es unwahrscheinlich.
Soweit bin ich bei dir.

Es ist aber kein erstmalig, zufälliges Ereignis,
sondern ein bestimmter Wurf, da alle andere Würfe nicht die Aminosäuren erzeugen.

Das wäre ein Aquivalent zu 1 Million gewürfelten einsen.

Das das Ereignis eingetreten ist läßt keinen Rückschluß darauf zu, wie das Ereignis eingetreten ist,
ob z.b. der Würfler geschummelt hat, wir waren nicht dabei, wir sehen nur das Ergebnis.

Diese Aussage ist in gleicher Weise anthropomorphistisch und damit zurückzuweisen. Es geht überhaupt nicht um "Nieten", weil nicht definiert werden kann, was ein solche Niete sein sollte und es geht auch nicht um die Verkettung von Aminosäuren als Grundlage eben nur terrestrischen Lebens.

Wir haben genau definiert, was ein Fehlversuch ist.
Natürlich ist es anthropomorphistisch, zu was anderem kann man keine Aussage machen.
Aber hier haben wir die Anzahl Möglichkeiten definiert, die zum Erfolg führen
und zwar zwangsläufig zum Zeitpunkt des Urknalls.

Dein Versuch die Unwahrscheinlichkeit einer solchen Aminosäurenverkettung herauszustellen, um einen gestaltenden Willen hinter diesem Vorgang plausibel erscheinen zu lassen, wird durch mein Gedankenexperiment oben widerlegt, welches diesem erstmaligen, zufälligen Ereignis abspricht, überhaupt eine feststellbare Wahrscheinlichkeit zu haben.

Das ist kein zufälligen erstmaliges Ereignis abspricht in dem Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnng,
da die Ergebnisse die zum Ergebnis führen definiert sind.

Ein Equivalent wäre, dass der Würfler 10000x mal eine Eins gewürfelt hätte.