Bei Tieren ist es einfach eine Annahme, die sich aus ihrem Verhalten ergibt. In "Per Anhalter durch die Galaxis" sind die Delfine intelligenter als Menschen, aber vertuschen das.Thaddäus hat geschrieben: ↑So 11. Dez 2022, 18:07 Menschen verfügen über (immaterielle, intellektuelle?, kognitive? bzw. geistige?) Fähigkeiten, über die weder analoge Maschinen, noch digitale Computer, noch nicht-menschliche Tiere verfügen. Diese Fähigkeiten sind dem Menschen substanziell als (seelische?) "Form" (seines Menschseins inklusive seines Körpers?) eigen. Tiere haben de facto diese "Form" nicht und Maschinen/Computer(-programme) können sie aus prinzipiellen Gründen ebenfalls nicht haben.
Ich gebe dir natürlich in all dem Recht. Und als Zusammenfassung ist das in Ordnung.Thaddäus hat geschrieben: ↑So 11. Dez 2022, 18:07Beispiel: Ich denke nicht, dass Schach-computer(-programme) tatsächlich Schachspielen. Ich denke, sie simulieren (als von Menschen erdachte und gebaute Maschinen bzw. programmierte Programme) menschliches Schachspielen lediglich, und Menschen tun etwas anderes, wenn sie Schachspielen als das, was Schachcomputer tun, wenn sie Schachspielen (nicht zuletzt auch, weil Menschen gewinnen wollen, Schachcomputer aber nicht). Dass die Simulationen des Schachspielens in Computern bzw. durch deren Programme mittlerweile besser dieses Spiel beherrschen als die besten menschlichen Schachspieler ist nur ein scheinbarer Widerspruch, denn die technische Hardware kann für diese Aufgabe optimiert werden, die menschliche Biomasse Gehirn aber bislang nicht). Der Hauptunterschied besteht darin, dass Menschen wissen, was sie tun, wenn sie Schachspielen, während Computer nicht wissen, was sie tun, wenn sie Schachspielen.
Aber die Argumentationskraft von scheinbar offensichtlich einleuchtenden Formulierungen wie "sie wissen nicht wie..." oder "sie wollen nicht..." geht gegen Null. Was "wissen" oder "wollen" bedeutet, ist eine vertrakte Angelegenheit. Das ist streng genommen alles eine petitio principii.
Das wird besonders deutlich bei komplexeren Programmen jenseits von GOFAI, wie selbstlernender KI, die z. B. bei Alpha Go zur Anwendung kam. Mir ist prima facie nicht klar, warum Alpha Go "nicht weiß" wie man Go spielt. Wenn einem "lernen" schon so problemlos runtergeht, kann man auch sagen: "Die KI wusste nicht, wie man Go gut spielt. Aber sie erlernte es autodidaktisch."
Es gibt da schon einige beeindruckende Andwendungen. Aber auch hier wieder: nicht mal das Axiomensystem ist wirklich "implementiert". Z. B. gibt es eine Maximallänge der Beweise, da endliche Maschine. Beim Menschen existiert das Konzept des Axiomensystem an sich. Das ermöglicht Meta-Theorien, wie z. B. die Galois-Theorie beweist, dass im System "Euklidische Geometrie" die Quadratur des Kreises nicht möglich ist. Allein aus dem Systems "Euklidische Geometrie" selbst heraus ist das nicht beweisbar. Und aus dem Axiomensystem kommt die KI eben nicht raus.
Btw, der Erfolg von KI bei Brettspielen ist für mich nicht verwunderlich, da das ganze eine Aufgabenstellung mit endlich vielen Zuständen ist.
Meiner Ansicht nach ist der subjektiven Erlebnisgehalt, die sog. Qualia, eine rein materielle Angelegenheit.Thaddäus hat geschrieben: ↑So 11. Dez 2022, 18:07 An dieser Stelle interessiert mich, welche Eigenschaften diese immaterielle Seele, die nicht unter den Imperfektionen materieller Objekte leidet, haben soll? Und warum die Seele deshalb UNSTERBLICH wird
Ich persönlich glaube z.B., dass unser physisches Gehirn ständig "immaterielle Operationen" ausführt, wodurch es permanent (immaterielle) Gedanken, Vorstellungen und qualitative Empfindungen (= Qualia) hervorbringt.
Wichtig! Ich glaube dezidiert nicht, dass die physikalischen und neuronalen Prozesse im Gehirn IDENTISCH ("=") sind mit den Inhalten von Gedanken, visualisierten Vorstellungen oder qualitativen Empfindungen, die wir haben!
Natürlich kann man in einem weiteren Sinne alle Phänomene, die sich prinzipiell nur aus der Perspektive der ersten aber nicht der dritten Person beobachten lassen, "immateriell" nennen, ja - aber wird das wirklich der Sache gerecht?
Ich denke wie du, dass sich das Bewusstsein, also all diese subjektiven Phänomene, allein durch begriffliche Analyse (!!) nicht auf objektiv beobachtbare, messbare Phänomene im Gehirn zurückführen lassen. Aber umgekehrt, nur weil wir (egal wie wir's drehen und wenden) keinen Widerspruch im Konzept eines physisch gänzlich "normalen" Menschen ohne Bewusstsein (Chalmers' berühmter Zombie) finden können, könnte so etwas trotzdem, wie sagen die analytischen Philosophen, "metaphysisch notwendig ausgeschlossen" sein.
Die moderne, naturwissenschaftliche Vorstellung von Materie ("Physikalisches") ist halt mechanistisch. Ohne die kommt man aber gar nicht zu einem Geist-Körper-Problem der cartesischen Variante. Hat sich abgesehen vielleicht von Demokrit ein antiker Philosoph über Qualia gewundert?
Aber ist diese moderne Grenzziehung subjektiv/qualitativ vs. objektiv/quantitativ so sinnvoll?
Wollen wir nicht, wenn es um die Unsterblichkeit geht, eher unterscheiden zwischen der Sphäre des ewigen Wandels, des Potentiellen, der Vielheit, der besonderen Eigentümlichkeiten durch Defekte, der Imperfektion und ihrem Gegenteil: der Sphäre des Ewigen, Wirklichen, der Einheit, des Universellen, der Einfachheit und Perfektion?
Vorstellung kann (wie ein physisches Objekt) keine reine Form repräsentieren. Descartes gibt das Beispiel mit dem Chiliagon (1000-Eck): das ist in der bildlichen Vorstellung nicht von einem 1001-Eck zu unterscheiden. Ganz anders als beim Konzept des Chiliagons, das unser Intellekt bildet.
Qualia und Vorstellungen sind für mich also materiell, weil sie imperfekt und eigentümlich sind. Mein vorgestelltes Chiliagon ist sicher deinem unähnlich. Unterschied beim Unwesentlichen, Schwammigkeit beim Wesentlichen.
Wie gesagt, die Seele ist meiner Ansicht nach die Form des Körpers. Und die hat immaterielle Fähigkeiten im obigen Sinne.
Zur Materie gehört Wandel und Individualisierung. In Materie werden auf individualisierte Art Formen instantiiert und wieder aufgelöst. Z. B. die Form des Elektrons und des Positrons, bei dem nach der Paarvernichtung sich die "Materie" in die Photonen-Formen wandelt (ich habe dieses Beispiel extra gewählt, damit noch einmal klar wird, dass es sich bei Materie in unserem Zusammenhang nicht z. B. um Elementarteilchen handelt, sondern der Stoff "auf dem die Veränderung abläuft").
Da die menschliche Seele tatsächlich die reinen Formen "aufnehmen" kann, ohne sie individualisiert zu instantiieren, muss ihr meiner Ansicht nach etwas immaterielles zugrunde liegen. Sie führt zumindest eine Operation durch, die ohne Beimischung von Materie abläuft, und damit ist ihre Funktion teilweise unabhängig von Materie. Aufgrund dieser Unabhängigkeit besteht die Seele nach der "De-Instantiierung" (Tod) als reine, immaterielle Form weiter.
Das Problem ist, dass vereinfacht (und polemisch für Descartes-Kenner) ausgedrückt, nach der cartesischen Vorstellung die Seele buchstäblich irgendwelche Ionen im Gehirn herumschiebt.Thaddäus hat geschrieben: ↑So 11. Dez 2022, 18:07Ich bin mir im Augenblick noch nicht ganz im Klaren, ob du bei deinem doch recht unbedarften Übergang zu einer (ganzen) menschlichen Seele aufgrund gewisser Eigenschaften, die Menschen als Menschen haben, nicht doch zwingend bei einem solchen Dualismus landest?!
Mein Ansatz setzt nicht bei moderner Kausalität an, sondern bei der formalen Ursache. Das ist auch das wesentliche Problem, da "formale Ursachen" heutzutage mit Skepsis beäugt werden. Allerdings: versuch nur mal das Hebelgesetz aus den Newtonschen Gesetzen abzuleiten.
Ein anderes Problem sind materielle Einwirkungen auf das Gehirn, also Drogen und neurologische Erkankungen. Descartes versuchte das wegzuerklären mit "das ist, wie wenn ein Handwerker [Geist] mit defektem Werkzeug [Gehirn] arbeitet".
Kurios, denn wenn Dürer nur Strichmännchen gemalt hätte, hätte man nicht das Werkzeug dafür verantwortlich gemacht. Und auch inkonsistent, weil Descartes fast alles, inklusive der Vorstellungskraft, ins Immaterielle verfrachtete. Genau das macht der aristotelische Ansatz ja nicht.
Ich argumentiere ungern gegen etwas, von dem ich keine Ahnung habe. Ist der Astralkörper sooo unsinnig?Thaddäus hat geschrieben: ↑So 11. Dez 2022, 18:07 Da kannst du aber einen drauf lassen!
Natürlich frage ich hochnotpeinlich nach, was eine immaterielle Seelensubstanz so alles körperliche kann, obwohl sie per definitionem keinen Körper hat. Steiner musste sich wegen solcher Nachfragen den ganzen Astralkörperquatsch ausdenken und sozusagen einen Körper zum eigentlichen Körper dazuerfinden. Halt so, wie Platons Iddenwelt eigentlich nur eine Verdoppelung der Welt darstellt, - um die ganzen theoretischen Probleme zu kaschieren, die man sich durch seine bizarren Annahmen eingehandelt hat.
Nur erinnert mich die Anthroposophie stark an andere Personenkulte wie Scientology oder den Objektivismus um Ayn Rand. Daher habe ich kein Interesse mich tiefer damit zu beschäftigen.
I. Ü. ist doch keine Philosophie frei von Widersprüchen. Die ganzen verschiedenen Varianten des Materialismus sind es auch nicht. Die Probleme bleiben ungelöst, aber die Materialisten werden immer lauter.
