Vorstellungen der Seele

[Johncom]

- Fangen wir an: Was verstehst Du unter "Wahrheit"?

1000 × erklärt: ich verstehe unter Wahrheit eine intellektuelle Überzeugung, die sich unter bestimmten Aspekten als als nützlich erweist. D. h. nützlich im Sinne, dass sie uns in unserem Denken und Handeln vorwärts bringt, indem sie die Dinge unserer Erfahrung oder abstrakte Objekte sinnvoll verknüpft, vereinfacht, bündelt.

Also das ist eine "relative" Wahrheit.
Wenn 2 Handwerker besprechen, wir bauen wir diesen Schrank auf, dann werden sie sich entsprechend verständigen und wenn der Schrank steht, der Kunde zufrieden .. dann war es eine erfolgreiche Zusammenarbeit und gut, und beim nächsten Mal kommen sie noch besser voran.

Für mich ist Wahrheit, das - was - ist. Gegenwart. Ich bin.
Alles andere ist Vorstellung, Gedanke.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 4. Jan 2023, 22:47
Schon wieder die Wahrnehmungsseite. - Im übrigen: Die Sprache hat Betrug in ihren Genen.

Genau das. Die Sprache, alles was gesprochen wird, formuliert wird, kann sich bestenfalls dem Wahren annähern.

Warum spricht Jesus in Gleichnissen? Weil man zur Wahrheit nur annähernd in Bildern führen kann.
Diese Bilder sprechen alle an, egal aus welchem Sprachraum, aus welcher Kultur.

Unsere Sprachen sind gemacht, damit wir auf dem Marktplatz verhandeln können.
Die Sakralsprachen können viel besser Wahrheit transportieren, also ich sag mal, ewige Lehr-Weisheiten, weil sie nie geändert wurden und der heutige Wahrheitssucher sich in sie hinein studieren muss.

Du arbeitest mit der Taktik Ködern + Umschalten: Einen Moment befindet man sich auf der Ebene des gesunden Menschenverstands, und freut sich schon darüber, dass die ganzen kuriosen Ideen mal nicht kommen.

Claymore, du übersiehst etwas. Was du als kurios empfindest, ist genau das, was du nicht annehmen willst. Weil es der andere sagt!
Ich sehe dein Motiv wie das eines Denksportlers, der gewinnen will. Verständlich, wohl jeder kennt das.
Was dann ausbleibt ist die Chance, andere Sichtweisen kennenzulernen und die eigene zu erweitern.

Wenn das bloß Glaubenssache ist, wie kommst du dann zu dieser vor Selbstüberzeugung strotzenden Aussage "Alles andere sind Spielchen"?

Auch du glaubst. Deinem Fremdwörterbuch, deinem Lieblingsphilosophen, Wikipedia ... was du irgendwo gelesen hast, zumindest dem Teil, den du verstanden hast.
Du glaubst, du lebst in einer "Tatsachen"-Welt. Stimmts?

Wahrnehmungs-Systeme sind imperfekt.

Wunderbar. Und Hiob sagt: Die Sprache hat Betrug in ihren Genen.

Wenn schon die Wahrnehmung trügt, was ist dann mit der Sprache.

[Johncom]

Im nächsten Moment wechselt du vom "gesunden Menschenverstand" zu bizarren Thesen, die der gesunde Menschenverstand immer verwerfen würde, die man aber jetzt auf einmal völlig ernst nehmen soll.

Das macht u. a. diese Diskussionen wenig zielführend. Simple Parolen, dann plötzlich Elfenbeinturm-Sophismen... das wirkt manipulativ.

Mal so gefragt: Was wär für dich zielführend?
Jemand hat etwas erkannt, vielleicht auch aus seinem Glauben heraus, dann ist das was Bizzares, weil es dein Professor noch nicht abgesegnet hat? Oder dir nicht "logisch" genug?

Für eine Definition von Ontologie konsultiere bitte ein Philosophie-Wörterbuch deiner Wahl.

... ... ...

[Spice]

Ich denke das Problem von Selbst - Nichtselbst ist dadurch gelöst, dass der empirische Mensch keine unveränderten Seeleninhalte hat, aber die Veränderungen innerhalb seiner Seele nur möglich sind auf "etwas", das unveränderlich ist. Dieses "etwas" nennt der christl. Glaube "Seele" (Jesus warnt vor demjenigen, der "Leib und Seele verderben" - nicht vernichten (!) kann.)

Wenn du dir vorstellst, dass es eine Seele als ein ewiges Gefäß für Gefühle, Verlangen, Ideen, Wissen, gibt, dann haben wir doch eindeutig das Selbst ausgemacht. Das widerspricht 100% dem Nicht-Selbst.

Richtig.

Erklärt wird Anatta (Zurückweisung des Konzeptes "Selbst") mit einem Gleichnis von einer Flamme:

Schüler des Buddhismus stehen manchmal vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird. Wie bei einer brennenden Kerze, der das Wachs ausgeht, wird in dem Moment des Verlöschens eine neue Kerze an der Flamme entzündet. So bleibt die Flamme erhalten, der Brennstoff ist ein neuer.

An diesen Ausführungen ist mit den meinigen in Übereinstimmung zu bringen, dass die karmischen Impulse die Verbindung zwischen den einzelnen Erdenleben herstellen. Und natürlich wird keine Substanz übertragen, sondern durch die ewige Substanz der Seele, die nichts weiter ist als individualisiertes Leben und damit mit Gott qualitativ eins ist (was auch die Mystiker lehren), ist die Weitergabe des karmischen Impulses erst möglich.

Wenn stattdessen einfach gemeint war, dass eine ewige Substanz, eine unveränderliche Seele, bei der Wiedergeburt übertragen wird, dann wäre das in den Schriften sicherlich auch so präsentiert worden - und nicht genau das Gegenteil.

Hier ist wieder die Formulierung falsch, eine ewige Seele würde bei der Wiedergeburt übertragen. Nein, sie selbst ist es, die neue Seeleninhalte durch die Wiedergeburt aufnehmen will. Sie ist der Träger des neuen Körpers, damit sie neue Erfahrungen machen kann.

Weshalb lehrt der Buddhismus keine ewige Seele? - Diese Frage kann man dahingehend beantworten, dass eben damals dieser Sachverhalt noch nicht so recht begriffen und deshalb auch nicht ergriffen werden konnte. Es ist eben alles Entwicklung. Und heute begreift man es nicht, weil man sich einfach, wie im Christentum auch, in seinem Denken von der Tradition bestimmen lässt, also einfach nur nachlappert.

[Spice]

Was der Buddhist unter "Nirvana = Auslöschung" versteht, ist ja nicht ein Ende des Lebens, sondern das Aufhören persönlicher Präferenzen. Das erlebt er als Glückseligkeit. Er ist also nicht in ein "Nichts" eingegangen, sondern nur in die Befreiung von den Anhaftungen. Genau das, was das Christentum auch lehrt.
Und wenn eben der Buddhismus Karma lehrt und das gegenwärtige Karma aus den vergangenen Erdenleben resultiert, dann ist doch eine Kontinuität gegeben und mit seiner Befreiung auf dem buddhistischen Weg löst er eben diese bisherige gesetzmässige Abfolge auf.

Das ist wiederum eine mögliche Wahrheit, setzt aber einen unsterblichen Geist voraus.

Ich würde lieber sagen "unsterbliche Seele", da Geist eine Funktion des Lebendigen, genauer, des Wahrnehmens/Erkennen ist

Die Philosophen gehen ja nicht so weit.

Doch! Sogar die meisten antiken Philosophen, aber auch Schopenhauer, Lessing etc.

Christen glauben, dass sie Befreiung erlangen durch ein richtiges Leben im Sinne Christi.

Na, die meisten glauben wohl eher, sie kämen unmittelbat nach dem Tod durch billige Gnade in die Ewigkeit!

Da der Tod die Entwicklung als Mensch abschließt, beginnt das Leben im Jenseits mit dem erreichten Charakter während des Lebens.

Das ist vollkommen richtig.

Und der Mensch denkt weiter: Wie wohl kann er sich dann weiter entwickeln ? Der christliche Glaube macht schlechten Menschen keine Hoffnung.

Die Frage ist, ob man sich im Jenseits, wo sich jeder in der ihm gemäßen Sphäre befindet, wirklich weiterentwickeln kann? Ich verneine das.

[Hiob]

Wenn das bloß Glaubenssache ist, wie kommst du dann zu dieser vor Selbstüberzeugung strotzenden Aussage "Alles andere sind Spielchen"?

Wieso "bloß"? Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass "Glaube" im Sinne der Aufklärung qualitativ mehr sein könnte als Wissen? - Mit "Spielchen" habe ich umschrieben, dass der Mensch dazu neigt, die Voraussetzungen seiner Aussagen nicht zu kennen.

"Glaube" ist die Einsicht, dass einem letztlich nichts anderes übrigbleibt. Diese Einsicht kommt dann, wenn man sich der Voraussetzungen seines Wissens bewusst wird.

Mit Wahrnehmung hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass dein Begriff von Wahrheit leer ist, solange du nicht erklärst, was man unter Übereinstimmung von Überzeugungen und Realität verstehen soll.

Sprache: Wir verstehen unter "Wahrnehmung" vermutlich komplett Unterschiedliches. - Mit "Wahrnehmungsebene" meine ich all das, was der Mensch subjektiv tut oder denkt. Dazu gehört auch wissenschaftliche Wahrnehmung.

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

ich verstehe unter Wahrheit eine intellektuelle Überzeugung, die sich unter bestimmten Aspekten als als nützlich erweist.

Sprache: Wir verstehen semantisch unter "Wahrheit" vermutlich komplett Unterschiedliches. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass die Begriffe der philosophischen Neusprechzeit wenig bis nichts mit den traditionellen Bedeutungen zu tun haben könnten? - Wie auch immer: Für Dich scheint Wahrheit das zu sein, was Du als solche utilitaristisch erkennst, also entscheidest - richtig?

Wahrscheinlich willst du eher wissen, was ich für eine Ontologie ich präferiere? Ich denke, das kommt auf die Situation an.

Auch hier: Das Subjekt/die Wahrnehmungsebene als normative Größe: "ICH entscheide, was jeweils Ontologie genannt wird". - Dir ist schon klar, dass "Ontologie" vollkommen Widersprüchliches heißen kann?? (Auch hier: Neusprech)

Nach der aristotelischen Ontologie ist die Apfeltasche nicht Substanz, sondern nur Aggregat - und "existiert" nicht aus eigenem Recht. Das wäre schon mal eine Riesen-Verbesserung im Vergleich zu dem was du hier bringst.

Bitte lass mich raus bei Deinen Interpretationen dessen, "was ich hier bringe". Das, was ich bringe, hat in der Regel substantiell wenig mit dem zu tun, was Du daraus interpretierst.

Ansonsten: Für mich ist zunächst irrelevant, ob man "Apfeltasche" oder "Kühlschrank" oder "Gott" als Substanz, Aggregat oder sonstwas bezeichnet ("bezeichnen" = Wahrnehmungs-Ebene resp. Offenbarungs-Ebene). Zunächst geht es mir darum, dass die Begriffe "Apfeltasche", "Kühlschrank" oder "Gott" nur dann Sinn machen, wenn sie nicht Erfindung meines Gehirns sind. Kategorien-Unterscheidung.

Ihre Rolle, die sie in einem sozialen Kontext spielen, kann sich jedoch sehr wohl durch unseren Glauben verändern (Beispiel: Wertverlust von "Der Mann mit dem Goldhelm" weil wir nicht mehr glaubten, dass das Bild von Rembrandt stammt) - aber es ist bei so einem hemdsärmeligen Ansatz entschuldbar, dass du das übergehst.

Du gerierst sich gerne mal frech, übersiehst aber dabei, dass wir nach wie vor auf ganz unterschiedlichen Ebenen unterwegs sind. Mit anderen Worten: Aus Deiner Perspektive (jeder, wie er kann) erscheint mein ontologischer Ansatz hemdsärmelig, weil Dir die Garderobe geistlicher Philosophie fremd ist - oder täusche ich mich da?

Im übrigen: Natürlich können sich Einstellungen ändern, allein deshalb, weil sie auf der Wahrnehmungs-Ebene stattfinden. Wie kommst Du darauf, dass es anders sein könnte? - Ontisch bei Deinem Rembrandt-Beispiel wäre: "Dieses Bild wurde eigenhändig von Rembrandt gemalt" - oder eben nicht. Diese ontische Wahrheit war und ist unveränderlich und wird es immer sein. Die Frage ist: Erkennen wir diese Wahrheit? Hat Rembrandt nun oder nicht? Darüber macht sich die Wahrnehmungs-Ebene einen Kopf, nicht aber die Wirklichkeit selber.

[Hiob]

Die Frage ist, ob man sich im Jenseits, wo sich jeder in der ihm gemäßen Sphäre befindet, wirklich weiterentwickeln kann? Ich verneine das.

Stelle Dir mal vor, Dir würde am Ende eines Spiels jemand die Augenbinde abnehmen, so dass Du alles erkennen könntest, was Du bisher erraten musstest. Es scheint mir eine reine Sprachsache zu sein, ob man diesen Vorgang als "Entwicklung" bezeichnet oder nicht.

[Spice]

Die Frage ist, ob man sich im Jenseits, wo sich jeder in der ihm gemäßen Sphäre befindet, wirklich weiterentwickeln kann? Ich verneine das.

Stelle Dir mal vor, Dir würde am Ende eines Spiels jemand die Augenbinde abnehmen, so dass Du alles erkennen könntest, was Du bisher erraten musstest. Es scheint mir eine reine Sprachsache zu sein, ob man diesen Vorgang als "Entwicklung" bezeichnet oder nicht.

Es gibt kein Spielende. Selbst nach der Auferstehung nicht: 2. Kor. 3,18. Leben kennt keinen Stillstand.

[Thaddäus]

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

Das ist immer noch derselbe grobe Quatsch, der er immer schon war. Unverzeihlich ist, dass dir dies trotz wiederholter Belehrungen in der Vergangenheit selbst immer noch nicht klar geworden ist.

Du triffst also die wahrheitsbeanspruchende zentrale Aussage (HzA1 = Hiobs zentrale Aussage 1)...

(HzA1):
Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

... und bist offenbar der festen Ansicht, dass genau diese von dir formulierte und von mir blau gesetzte Überzeugung mit der ontischen Wirklichkeit authentisch übereinstimmt, obwohl du in derselben Überzeugung gleichzeitig die Ansicht vertrittst, dass genau dies trotz angewendeter philosophischer Hermeneutik und geistigem Instinkt nicht absolut zu ermitteln ist und man auch nicht selbst entscheiden kann, ob man richtig liegt oder nicht.



Deine obige Frage, Claymore, ob Retorsionsargumente in der Philosophie wirklich so wichtig seien, wie ich es ebenfalls weiter oben dir gegenüber behauptet habe, wird an dieser Stelle definitiv beantwortet.

Die von Hiob getätigte Aussage (HzA1) ist nachweislich ein performativer Widerspruch, denn sie behauptet ein Wissen zu formulieren, über das verfügen zu können in derselben Aussage bestritten wird.

Konsequenz:
Hiobs zentrale, radikalskeptische Aussage HzA1 bagatellisiert sich damit selbst, indem sie den eigenen Wahrheitsanspruch unterminiert und stellt somit gerade KEIN Wissen dar. HzA1 stellt nicht einmal eine wohlbegründete Meinung dar, denn als unmittelbar selbstwidersprüchlich kann sie nicht nur nicht wahr sein, die Aussage ist vielmehr defintiv logisch falsch. Es handelt sich also nicht einmal um eine wohlbegründete Meinung, die wenigstens wahr sein könnte, sondern um eine logisch kontradiktorische, also immer falsche Ansicht, die darum zu verwerfen ist.


Wenn HzA1 definitiv falsch ist, was ist dann die korrekte epistemische Ansicht darüber, was wir über die Realität (also die Welt) wissen können?

Die korrekte epistemische Haltung ist folgende:
Es ist zwar korrekt, dass jedes Wissen unter einem grundsätzlichen Irrtumsvorbehalt steht (außer vermutlich der Descart'schen Erkenntnis des Cogito (ergo sum)). Aber dass Menschen sich grundsätzlich irren können heißt eben nicht, dass sie sich stets irren! (Weil das eine philosophisch ungerechtfertigte Generalisierung darstellt!)

Fest steht, dass wir über eine erhebliche Menge sicheren Wissens verfügen, wozu z.B. die unmittelbar wahrgenommenen, inneren Zustände des phänomenalen Bewusstseins eines jeden von uns gehören, aber auch das gerade formulierte Wissen, dass menschliches Wissen stets unter einem Irrtumsvorbehalt steht, der aber nicht die Konsequenz hat, dass man sich immer irrt oder auch das sichere Wissen, dass Hiobs HzA1 ein performativer Widerspruch ist und daher niemals wahr werden kann usw.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit man etwas wirklich weiß oder einem Irrtum aufsitzt, hängt von der Güte der genannten Argumente und Gründe ab, die man für ein Wissen vorbringen kann.

[oTp]

Wir haben ja hier anscheinend zwei getrennte Diskussionsräume. Materialisten und Jenseitsgläubige. Streng getrennt anscheinend auch.
Allerdings ist das vielleicht besser, denn ich frage mich, was die da im Nebenraum sich die Köpfe anstengen für nichts.

Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage.

[Hiob]

Das ist immer noch derselbe grobe Quatsch, der er immer schon war. Unverzeihlich ist, dass dir dies trotz wiederholter Belehrungen in der Vergangenheit selbst immer noch nicht klar geworden ist.

Mir schwant, dass der Belehrungsbedarf hier gegenseitiger Natur ist. - WAS ist an meiner Aussage nicht verständlich?

... und bist offenbar der festen Ansicht, dass genau diese von dir formulierte und von mir blau gesetzte Überzeugung mit der ontischen Wirklichkeit authentisch übereinstimmt

Nein - dies widerspräche meiner Kernaussage, dass man auf der subjektiven Wirklichkeitsebene nie wissen kann, ob sie ontisch ist. Man kann gut begründen, warum diesbezügliche Mutmaßungen naheliegend sind, aber man kann es nicht wissen.

obwohl du in derselben Überzeugung gleichzeitig die Ansicht vertrittst, dass genau dies trotz angewendeter philosophischer Hermeneutik und geistigem Instinkt nicht absolut zu ermitteln ist und man auch nicht selbst entscheiden kann, ob man richtig liegt oder nicht.

Das hätte Dir ein Hinweis sein können, dass in Deinem erster Satz der Wurm drin ist.

Die von Hiob getätigte Aussage (HzA1) ist nachweislich ein performativer Widerspruch, denn sie behauptet ein Wissen zu formulieren, über das verfügen zu können in derselben Aussage bestritten wird.

Lass mich da raus - das ist Deine Interpretation meiner Aussage. Hat mit mir nichts zu tun.

Die korrekte epistemische Haltung ist folgende:
Es ist zwar korrekt, dass jedes Wissen unter einem grundsätzlichen Irrtumsvorbehalt steht (außer vermutlich der Descart'schen Erkenntnis des Cogito (ergo sum)). Aber dass Menschen sich grundsätzlich irren können heißt eben nicht, dass sie sich stets irren!

Das passt - da sind wir uns einig.

Fest steht, dass wir über eine erhebliche Menge sicheren Wissens verfügen,

Vorsicht: Was ist "Wissen"? Per Definition ist es eine systemische Größe (oder nenne es Modell-Größe) - ich rede hier von der wissenschaftlichen Bedeutung von Wissen. Dass man umgangssprachlich das Wort "Wissen" anders verwendet, wissen wir sicherlich alle.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit man etwas wirklich weiß oder einem Irrtum aufsitzt, hängt von der Güte der genannten Argumente und Gründe ab, die man für ein Wissen vorbringen kann.

Ja und nein. - Ja, weil ein widerspruchsfreies hermeneutisches Voranschreiten ein gutes Indiz ist, auf dem richtigen Weg zu sein. - Nein, es beste Argumente auch für falsche Modelle gibt.