Vorstellungen der Seele

[Spice]

Es philosophiert wohl fast jeder Mensch. Aber gut, jetzt zum "richtigen" Philosophieren.

Das ist schon nützlich, denn es gilt dem Zurechtfinden in der Welt...

Kann man dadurch seinen köperlichen Hunger/Durst stillen?
Dient es dazu, ein Dach über Kopf zu haben?
Dient es der Herstellung von Kleidung?
Welchen pragmatischen Nutzen hat Philo?
Oder dient es lediglich dazu( auf dem etwas längeren Weg zur nächsten Wasserstelle) mit Plauderei(Denken über...) über...die Zeit zu verkürzen ,damit einem der Weg nicht so lange vorkommt?

Der pragmatische Nutzen einer Philosophie liegt in den grundlegenden Lebensentscheidungen, z.B. nehme ich mir lieber gleich den Strick? Bin ich, wenn es nur das eine irdische Leben gibt, lieber rücksichtslos und lebe alle meine Begierden aus? Oder übe ich lieber die Liebe und stecke auch freiwillig etwas ein, weil Menschen zum Zusammenleben gezwungen sind? Werde ich mit einer ewigen Verdammnis bestraft, weil ich in diesem Erdenleben nicht Christ geworden bin? Wie können die menschlichen oder auch nur meine eigenen Probleme gelöst werden etc. p.p. ?

[Spice]

Dem kann ich nicht zustimmen. Wir leben alle in der gleichen Welt. Wenn diese Welt erkennbar ist, dann ist das Erkannte, also die Wahrheit für alle verbindlich.

Auf pragmatischer Ebene stimme ich Dir zu: Eine Brücke über einem Fluss wird in allen Regionen der Welt als Brücke über dem Fluss wahrgenommen. Oder allgemein gesagt: Naturwissenschaftlich Fassbares darf man im Wesentlichen als verbindlich erkennbar bezeichnen.

Das Bild ist jetzt etwas unpassend, denn das betrifft ja nur die sinnliche Wahrnehmung und noch nicht die Erkenntnis von Naturgesetzen.

Darüber hinaus wird es jedoch schwierig. Nenne mir ein "Erkanntes" in Bereichen der Geistes-Wissenschaften oder der Weltanschauungen, das verbindlich, also generell, gleich erkannt wird.

Bei den naturwissenschaftlich erforschten Tatsachen ist es ja nicht so, dass diese jeder Mensch in ihren Zusammenhängen kennt, sondern hier wird einfach den Fachleuten vertraut. Konsens, wie wissenschaftliches Arbeiten ist, gibt es nur unter den Wissenschaftlern.
In den Geisteswissenschaften ist es nicht anders. Damit eine Aussage als wahrscheinlich gelten kann, muss sie zumindest logisch stimmig sein. Auch hier sind es nur einzelne Menschen, die in einzelnen Bereichen nach der Wahrheit suchen. Aber es gibt schon unter Philosophen und interdisziplinär, gesicherte Tatsachen, also Aussagen, über die Übereinstimmung herrscht. Das betrifft zum Beispiel die Reinkarnation. Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss. (Ich weiß, das wird dir als Katholik nicht gefallen. Aber so ist es nun mal.)

[Thaddäus]

Thaddhäus glaubt genauso wie Claymore oder Closs - nur halt Unterschiedliches. - Wenn das begriffen ist, ist vieles leichter. Erst dann kann man ANFANGEN sinnvoll zu diskutieren (aber so weit kommt es meistens erst gar nicht).

Wenn dies der Wahrheit entsprechen würde (die es nach eben dieser Aussage aber nicht geben kann), wäre es kein Anfang des Diskutierens diese Auffassung zu teilen, sondern ihr Ende, denn es gäbe weder Tatsachen noch Wissen und lediglich beliebige Meinungen, deren Korrektheit oder Inkorrektheit man nicht feststellen könnte.

Aber diese Ansicht ist ohnehin nachweislich falsch, da selbstwidersprüchlich.

Sie wird auch im praktischen Leben jeden Tag und jede Stunde als falsch nachgewiesen. Jedesmal, wenn man über eine Brücke geht, vertraut man darauf, dass deren Statik von Menschen berechnet wurde, die genau wissen, dass es völlig egal für die Tragfähigkeit dieser Brücke ist, welche ontologischen Annahmen sie über die Welt haben oder ob sie Christen, Buddhisten oder Hindus sind. Diese Statiker dürfen nur nicht ernstlich dem Irrtum anhängen, dem Hiob so unbelehrbar anhängt: zu glauben, es spiele für die Wahrheit eine Rolle, wie man die Welt sieht oder die Mathematik. Die Wahrheit der Brücke besteht darin, dass sie nicht zusammenbricht, wenn ich darüberlaufe.
Mathematik ist übrigens keine Naturwissenschaft.
Und wenn wir nicht alle imstande wären, der Logik zu folgen, dann wären wir schon alle beim Überqueren von Ampeln totgefahren worden. Für die Logik ist es völlig egal, was ich von ihr halte oder wie ich über die Welt und die Wahrheit denke. Halte ich mich nicht an sie, werde ich eben überfahren, weil ich die logische Regel: "Wenn Rot, dann bleibt man stehen und wenn Grün, dann darf man gehen" für eine Frage der Weltanschauung halte und dem Irrtum aufsitze, es gäbe keine gültige Logik, weil es ja keine Wahrheit gibt. Mit eben dieser universal verbindlichen Logik habe ich Hiob oben nachgewiesen, dass seine Aussage (HzA1) eine Kontradiktion und damit immer falsch ist.

Der grobe Hiobsche Unfug ist als solcher also nachweisbar. Aber er kann nicht von diesem Irrtum lassen, weil er seine ganze Intellektualität auf diesen einen kapitalen Irrtum gegründet hat.

[oTp]

ber es gibt schon unter Philosophen und interdisziplinär, gesicherte Tatsachen, also Aussagen, über die Übereinstimmung herrscht. Das betrifft zum Beispiel die Reinkarnation. Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss.

Die Vorstellung der Reinkarnation kommt aus Indien.
Sie geht davon aus, dass das Leben als Mensch leidvoll ist. Entpersönlichung ist das Ziel. Dann wäre die Ursache, als Mensch leben zu müssen, ausgemerzt ( Wie alle Begierden, alles Negatives mit seinen Folgen).
Steiner hat ja aus dieser umfangreichen "Religions-Philosophie" geschöpft. Und alle möglichen verfügbaren Quellen zu seiner Anthroposophie verwoben. Der er auch noch sein eigenes Siegel einbrennt, "selber aus der Wahrheit heraus" geschöpft zu haben. Aus eigener übersinnlicher Erkenntnis. Das ist schon dreist und weist auf unlautere Vorgehensweisen hin.

Aber mal ohne Steiner.
Wenn Jemand von "seinem" Vorleben in der Vergangengheit spricht, bedeutet das noch nicht, dass es sein eigenes Vorleben war. Du akzeptierst ja die Möglichkeit "erdgebundener Geister". Wenn man untersucht, wie die sich bemerkbar machen, kann man leicht eine Verbindung dazu ziehen, dass Jemand angebliche konkrete Erinnerungen an ein Vorleben hat. Vereinzelt geschehen tatsächlich unglaubliche Dinge, nicht nur Treffer an Aussagen über ein vergangenes Leben. So gibt es haufenweise Anzeichen, dass in Ausnahmefällen ein erdgebundener Geist Bewußtseinsinhalte induzieren kann. In diesem Fall auch Einzelheiten aus seinem eigenen Leben.

Du mußt natürlich bei deiner Erklärung bleiben, weil du völlig abstreitest, dass körperlose Wesen das Bewußtsein von lebenden Personen beeinflussen können. Also eigene Gedanken in einen Lebenden "induzieren" können. Geschickt gemacht werden sie in diesem Fall als eigene Erinnerungen wahrgenommen.

Und ein Katholik ist damit besser dran. Denn der bestreitet das nicht. Im Gegenteil, das Agieren körperloser Geister hat sich im Laufe des Christentums bestätigt. Da könnte ich in deiner Manier sagen,"ist wissenschaftlich erwiesen".

Man hört aber meist nur das, wonach einem das eigene Ohr juckt,

[Hiob]

Das betrifft zum Beispiel die Reinkarnation. Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss. (Ich weiß, das wird dir als Katholik nicht gefallen. Aber so ist es nun mal.)

Nix gegen Inkarnation. Aber Deine Aussage "Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss" ist ein gutes Beispiel, dass man "das, was ist" und "das, was man für wahrhält" kategorial trennen sollte.

denn es gäbe weder Tatsachen noch Wissen und lediglich beliebige Meinungen, deren Korrektheit oder Inkorrektheit man nicht feststellen könnte.

Sehe ich anders. - Denn "Wissen" kann man beliebig schaffen, indem man einfach Modelle macht, die man überprüft. Stimmt eine Beobachtung zur Welt-Wirklichkeit mit diesem Modell überein, ist dies "Wissen".

Man kann sogar das, was dieses Wissen betrifft, als "Tatsache" definieren. - Und natürlich kann man Korrektheit oder Inkorrektheit feststellen - dafür sind doch die Modelle da. - Mit anderen Worten: Im Sub-Ontischen geht das alles schon.

Diese Statiker dürfen nur nicht ernstlich dem Irrtum anhängen, dem Hiob so unbelehrbar anhängt: zu glauben, es spiele für die Wahrheit eine Rolle, wie man die Welt sieht oder die Mathematik.

Mich erstaunt immer wieder, dass man mir exakt das Gegenteil dessen unterstellt , was ich sage. Meine Aussage ist eben, dass es für die Wahrheit keine (KEINE - K E I N E ) Rolle spielt, wie man die Welt sieht oder die Mathematik. Das ist doch gerade der Kern der Aussage, dass "Wahrheit" und "Wahrnehmung" (jeglicher Art) kategorial UNTERSCHIEDLICH sind.

Mathematik ist übrigens keine Naturwissenschaft.

Korrekt. Insofern kann man daraus eher Geistiges ableiten als aus der Naturwissenschaft.

dem Irrtum aufsitze, es gäbe keine gültige Logik, weil es ja keine Wahrheit gibt.

1) Logik ist Instrument und nicht Inhalt (genauso übrigens wie Dialektik).
2) Falls hier die zweite Gegenteilsaussage ausgeräumt werden soll: Natürlich gibt es (nach meinem GLAUBEN) Wahrheit - bei mir in ontischer Bedeutung.

Allerdings definiert man ja "Wahrheit" sehr unterschiedlich. Niemand könnte verhindern, wenn jemand Ergebnisse von Modell-Untersuchungen als "Wahrheit" bezeichnet - einfach mit der Begründung, dass die Ergebnisse im Rahmen des Modells nachweisbar wären. - Kann man machen. Allerdings muss man sich klar darüber sein, dass "Wahrheit" dann ein polysemer Begriff ist (was meines Erachtens eh eines der größten Probleme bei Diskussionen ist).

Der grobe Hiobsche Unfug ist als solcher also nachweisbar.

Das, was Du darunter in Deiner Rezeption der hiobschen Aussagen verstehst (allein in diesem Thread zweimal das Gegenteil dessen, was Hiob gesagt hat), ist bestimmt als Unfug nachweisbar. Aber was hat das mit MIR zu tun?

[Thaddäus]

Der grobe Hiobsche Unfug ist als solcher also nachweisbar.

Das, was Du darunter in Deiner Rezeption der hiobschen Aussagen verstehst (allein in diesem Thread zweimal das Gegenteil dessen, was Hiob gesagt hat), ist bestimmt als Unfug nachweisbar. Aber was hat das mit MIR zu tun?

Sophistische Spielchen, mehr nicht. Wenn du das hier (HzA1) geschrieben hast (und die Verlinkung ist der Beweis, dass Hiob es geopostet hat)...

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

... dann habe ich diese deine Ansicht HIER und HIER als performativen Widerspruch nachgewiesen und damit als eine immer falsche Ansicht, die ontologisch niemals wahr werden kann. Da dieser Nachweis mit den Mitteln von Sprachanalyse und logisch korrekter Schlussfolgerungen erfolgt, ist es unerheblich, was du oder ich für Einstellungen zur Welt, zur Logik oder zur Ontologie haben. Entweder deine Aussage ist ein performativer Widerspruch oder sie ist keiner. Aber es ist nun logisch erwiesen, dass sie einer ist. Und daraus folgt alles weitere.

Es ist schade, dass du nicht in der Lage bist, die logische Inkorrektheit deiner Grundanahme einzusehen und lieber sophistische Spielchen spielst, denn sonst könnte man an interessanterer Stelle vielleicht tatsächlich einmal diskutieren und es müsste nicht darüber gestritten werden, dass man zum eigenen Wohl besser über Brücken laufen sollte, deren Statik von Leuten berechnet wurde, die über das Wissen verfügen, dass Mathematik und Logik für alle Menschen verbindlich ist, egal, was sie über Brücken, die Welt oder die Ontologie denken oder welchen Gott sie anbeten.

Wie Wahrheit definiert wird, ändert übrigens rein gar nichts daran, dass Buenos Aires in Argentinien liegt, Olaf Scholz der Kanzler der BRD ist, man nicht durch 0 teilen darf und der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch: ¬(A ∧ ¬A) immer wahr ist, weil er den Widerspruch: A ∧ ¬A verneint.

[Spice]

ber es gibt schon unter Philosophen und interdisziplinär, gesicherte Tatsachen, also Aussagen, über die Übereinstimmung herrscht. Das betrifft zum Beispiel die Reinkarnation. Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss.

Die Vorstellung der Reinkarnation kommt aus Indien.

Falsch. Das ist nur eine populäre Meinung. Auch Naturvölker, wie z.B. die australischen Ureinwohner kennen sie.

Sie geht davon aus, dass das Leben als Mensch leidvoll ist.

Was jeder Mensch bestätigen kann.

Entpersönlichung ist das Ziel.

Wenn du darunter das Aufgeben der Anhaftungen an weltliche Dinge und die eigenen Begierden verstehst, antworte ich mit "Ja". Anders geht es auch nicht.

Dann wäre die Ursache, als Mensch leben zu müssen, ausgemerzt ( Wie alle Begierden, alles Negatives mit seinen Folgen).

Die Ursache des Anhängens am Irrtum wäre damit aufgegeben.

Wenn Jemand von "seinem" Vorleben in der Vergangengheit spricht, bedeutet das noch nicht, dass es sein eigenes Vorleben war.

Ein anderes kann es nicht geben.

Du akzeptierst ja die Möglichkeit "erdgebundener Geister". Wenn man untersucht, wie die sich bemerkbar machen, kann man leicht eine Verbindung dazu ziehen, dass Jemand angebliche konkrete Erinnerungen an ein Vorleben hat.

Die wollen nicht mit den Lebenden Erinnerungen austauschen.

Vereinzelt geschehen tatsächlich unglaubliche Dinge, nicht nur Treffer an Aussagen über ein vergangenes Leben. So gibt es haufenweise Anzeichen, dass in Ausnahmefällen ein erdgebundener Geist Bewußtseinsinhalte induzieren kann. In diesem Fall auch Einzelheiten aus seinem eigenen Leben.

Da müsstest du schon konkrete Fälle bringen. Bei den erforschten und verifizierten Reinkarnationsfällen ist diese Möglichkeit völlig ausgeschlossen.

[Spice]

Das betrifft zum Beispiel die Reinkarnation. Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss. (Ich weiß, das wird dir als Katholik nicht gefallen. Aber so ist es nun mal.)

Nix gegen Inkarnation. Aber Deine Aussage "Da kann mit Sicherheit gesagt werden, dass jeder, der diese leugnet, falsch liegen muss" ist ein gutes Beispiel, dass man "das, was ist" und "das, was man für wahrhält" kategorial trennen sollte.

Hält man jetzt für wahr, dass sich die Erde um die Sonne dreht, oder ist es wirklich so?
Etwas für "wahr-halten" fällt unter den Begriff "Meinung", ich aber rede nicht davon, dass ich etwas "für wahr halte", sondern davon, dass es unabhängig von mir, so ist.

[oTp]

Falsch. Das ist nur eine populäre Meinung. Auch Naturvölker, wie z.B. die australischen Ureinwohner kennen sie.

Was ist denn falsch, wenn diese Ureinwohner erstens völlig isoliert waren und nicht wie Inder Zugang zum Rest der Welt hatten ? Und zweitens keine ausgetüftelte, komplizierte Lehre darüber haben.

Aber wieviel mehr falsch ist es, denn weltumfassenden Glauben an Geister zu ignorieren, die auf Lebende einwirken ?

Falsch

[oTp]

Ein anderes kann es nicht geben.

Die wollen nicht mit den Lebenden Erinnerungen austauschen.

Hab ich mir gedacht. Darum ist es gut, wenn ich Denkansätze dazu mache.
Erdgebundene Geister sind ja deshalb erdgebundene Geister, weil sie mit den Menschen leben wollen, um es mal so zu sagen. Sie kommen im Jensweits nicht zurecht.

Da müsstest du schon konkrete Fälle bringen. Bei den erforschten und verifizierten Reinkarnationsfällen ist diese Möglichkeit völlig ausgeschlossen.

Behauptest du, weil es keine anderen Möglichkeiten geben darf.