Logik und Erkenntnis

[Claymore]

Wenn du eine alte mechanische Uhr zerlegst und genau beschreibst, aus welchen mechanischen Teilen sie besteht, wie diese kunstvoll ineinanderwirken und wie die Teile fachkundig nach Uhrmacherkunst zusammenzusetzen sind, damit eine funktionierende Mechanik daraus entsteht, - dann fehlt in dieser Beschreibung der wichtigste Aspekt. Solange du nur die Mechanik beschreibst, wie diese aufgebaut ist und kausal zusammenwirkt, wird dieser wichtigste Aspekt stets fehlen. Dieser wichtigste Aspekt einer kunstvollen mechanischen Uhr ist, dass sie die Zeit misst.

Man liest den Plan und schließt daraus, dass dies ein Gerät ist, was die Zeit messen kann. Kannst du bitte genau erklären, warum das nicht möglich ist?

Kannst du mir sagen, wofür das gut ist?
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Eben.

Ein philosophisches Argument sollte nicht davon abhängen, dass hoffentlich kein Ingenieur anwesend ist.

Ich vermute jedoch, dass das ein Werkzeug oder Teil eines Werkzeuges ist, wo eine Welle rotiert und die Rotation um 90° umgelenkt wird. Soviel kann wirklich jeder erkennen. Ich erkenne da noch einen Regler, wahrscheinlich zum Einstellen der Rotationsgeschwindigkeit - das war aber geraten. Ich würde wegen des Knicks auf eine Flex tippen.

Daran ist doch nichts Mysteriöses.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. In bin doch gerade die, die darauf pocht, dass da nichts Mysteriöses ist. Ihr wollt doch mysteriöse Seelen und göttliche Einwirkung plausibel machen ...

Und wenn ich nun meine, dass an einem Uhrwerk nichts Mysteriöses ist, ist das relevant für meine Ansichten über die Seele, weil... ?

Es geht mir einfach um die Argumente. Ich will hier nicht den Physikalismus verteidigen, sondern nur bei nach meiner Empfindung sehr komischen Argumenten gegen denselben nachfragen.

Die Schwierigkeiten beim Bewusstsein oder Geist sind aber ganz anderer Natur. Mindestens mal wesentlich diffiziler. Wenn's so einfach wäre wie mit der Uhr, dann wäre das Körper-Geist-Problem nicht der Dauerbrenner.

Da stimme ich dir zu. Mein Hinweis auf das Buch von Tononi und Edelman (Geist und Gehirn. Wie aus Materie Bewusstsein entsteht, 2002) war in diesem Zusammenhang übrigens ernst gemeint. Deren Theorie der Integrated Information Theory ist die im Augenblick beste Theorie zur Erklärung von Bewusstsein auf der Grundlage unseres Gehirns.

Ich stimme mit Gabriel überein, dass unser Nervensystem die notwendige Bedingung unserer kognitiven Fähigkeiten ist, unseres Bewusstseins und unseres Geistes. Ohne Gehirn läuft nichts. Aber es ist keine hinreichende Bedingung, weil Qualia und Denken und Bewusstsein etwas qualitativ anderes sind, als die sie begleitenden physiologischen Prozesse. Der Arzt fragt nach der Stärke des Schmerzes auf einer Skala von 1-10. Eine Beschreibung der neuronalen und chemo-elektrischen Prozesse in den Nervenbahnen und unseres Schmerzzentrums im Gehirn, ist keine Antwort auf die Frage des Arztes.

Das ist wieder so eine seltsame Formulierung. Kommen die Qualia von außerhalb? Das sicherlich nicht. Also sind sie Produkt des Gehirns, und damit reicht das Gehirn vollumfänglich aus.

Die Gabriel-Ontologie scheint die sehr wesentliche Einsicht oder Unterscheidung zu versperren, dass gewisse Dinge nur sekundär, parasitär, abhängig, untergeordnet oder was auch immer zu anderen Dingen existieren.

Wenn Gabriel es schafft einen Strohmann eine extrem restriktive Variante des Physikalismus zu widerlegen, dann sagt das was aus?

Ist das hier wieder verschreckte Geisteswissenschaftler vs. "MINTler".

Was ist denn z. B. der Unterschied zwischen Daniel Dennett's stances und Markus Gabriel's Sinnfeldern?

Das stärkste Argument für die Bedeutung des Gehirns für unser Bewusstsein und alle unsere geistigen Aktivitäten ist, dass unser Hirn ein Produkt einer Millionen Jahre andauernden evolutionären Entwicklung ist. Die Natur bringt in Jahrmillionen der Evolution nichts hervor, das überflüssig ist!
Wenn aber unser Geist und unsere Seele und unser ganzes Bewusstsein auch problemlos getrennt und völlig unabhängig von unserem physiologischen Körper, unserem Gehirn und unserem zentralen Nervensystem einfach so weiterexistieren könnten, als bräuchte es des Körpers nicht, - ja, dann hätte Mutter Natur Jahrmillionen der Entwicklung vergeblich mit etwas zugebracht, auf das man auch genauso gut verzichten kann. Und das wäre absurd. Alle physiologischen Eigenschaften der Tiere sind für etwas gut. Delphine haben Gehirne, die weit größer sind als unsere. Aber sie haben weder Arme mit Händen noch opponierende Daumen. Deswegen konnten sie nie Uhren bauen und darum fressen sie bis heute nur Fisch und kacken ins Meer. Pech gehabt.

In der Natur gibt es aber allenthalben Information und auch Mathematik und Logik. Nach Gabriels These hat sich das Gehirn evolutionär entwickelt, um diese vorhandenen Informationen wahrnehmen und interpretieren zu können.

Ja, das ist auch wieder so was... das Gehirn ist ein Sinnesorgan - und voilà der Streit Empirismus vs. Rationalismus ist gelöst.

Ja, ich kenne Gabriel nicht. Aber: entweder ist er gehypter Spaßphilosoph oder das epochale Jahrtausend-Genie.

Was anderes geht nicht, denn solche Äußerungen sind einfach zu extrem.

[Paul]

gabriel deutet den begriff existieren halt eben anders als man es so gewohnt ist, die rede ist nicht mehr von sein sondern von erscheinen

witzig, kann ich aber auch, gönnt mir den kleinen spaß

also, wenn harry potter als immaterielle entität existiert, warum sollte das für seelen nicht möglich sein

[Hiob]

Ist das hier wieder verschreckte Geisteswissenschaftler vs. "MINTler".

wenn harry potter als immaterielle entität existiert, warum sollte das für seelen nicht möglich sein

Immer und immer wieder dasselbe: Es widerspricht sich nicht, wenn die menschliche Wahrnehmung (vertreten durch Philosophen, Naturwissenschaftler oder Theologen) auf Basis unterschiedlicher Grundlagen systematisch erklärt, wie aus der jeweiligen Sicht die Welt zu erklären ist.

Dann sagt ein Theologe, dass "Nahtod" (beliebiges Thema) ein metyphysisches Geschehen ins Physische hinein ist, und ein Naturwissenschaftler, dass "Nahtod" ein ausschließlich körperliches Phänomen zum Zeitpunkt des Ablebens ist. Beides ist, an den jeweiligen Grundlagen gemessen, richtig. - Was ontisch davon wahr ist, wissen wir nicht.

Denn wir wissen nicht, ob es überhaupt eine metaphysische Ebene gibt, derer es bedarf, wenn aus ihr ein Geschehen ins Physische herüberwirkt. Wir wissen ebenfalls nicht, ob die neurologischen und biochemischen Phänomene kurz vor dem Ableben ausschließlicher Produzent eines Nahtoderlebnisses sind oder nur als Mittel für dessen Abbildung gebraucht werden. Niemand kann das wissen.

Insofern sind Weltbilder Angebote, um eigenem Denken Muster zu geben oder um eigenes Denken strukturell erkennbar zu machen. Es nützt nichts, verschiedene Disziplinen unterschiedlicher Grundlagen gegenüberzustellen und zu fragen, wer davon recht hat oder wer Fehler gemacht hat - weil beide gleichzeitig recht oder unrecht haben könnten. Sinnvoll erscheint eher die Frage: Was kann rauskommen, wenn man dieses oder jenes als Grundlage nimmt?

[Thaddäus]

gabriel deutet den begriff existieren halt eben anders als man es so gewohnt ist, die rede ist nicht mehr von sein sondern von erscheinen

witzig, kann ich aber auch, gönnt mir den kleinen spaß

also, wenn harry potter als immaterielle entität existiert, warum sollte das für seelen nicht möglich sein

Und hier begehst du bereits den Fehler der Vergegenständlichung und Verdinglichung. Denn man stellt sich Harry Potter dann unwillkürlich als eine Art spukhafter Erscheinung vor. Und das ist sie nicht.

Um das zu verhindern unterscheidet Gabriel zwischen Universum und Welt. Unter Universum versteht er alles das, was mit den Mitteln der Naturwissenschaft naturwissenschaftlich untersucht und erforscht werden kann.

Die Welt dagegen fasst er viel weiter auf als alles dasjenige, was für das menschliche Leben eine Rolle spielt, also unter Umständen auch Harry Potter. Kennzeichnend für "Gegenstände" der Fiktionalität wie Harry Potter ist, dass sie gerade nicht im Universum erscheinen als etwas, dass man naturwissenschaftlich-empirisch untersuchen könnte und es ergibt auch wenig Sinn, solches zu versuchen. Seelen erscheinen im Sinnfeld der Religionen, des Mythos, der Philosophie, der Esoterik, in Filmen und Büchern usw. Aber sie erscheinen nicht im Universum als Objekte, die man mit Naturwissenschaften erforschen könnte. Behauptet man, sie erschienen auch im Universum, muss man auch angeben, mit welchen empirischen Mitteln sie in diesem Umfeld untersucht werden können, wie wir z.B. durch Spektralanalyse die Elemente von Sonnen erforschen können.

Behauptet man also, die Jungfrau Maria, Elija und Jesus seien tatsächlich LEIBLICH in den Himmel gefahren, dann hat Joseph Campbell recht, wenn er hierzu lapidar feststellt: "Dann haben sie unsere Galaxie noch nicht verlassen!" (Weil sie sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit im Universum bewegen können.)

[Paul]

ich verstehe das, glaub mir...hab ja auch geschrieben, ihr möget mir den kleinen spaß gönnen...gehört zu meiner morgendlichen mentalakrobatik

[Spice]

Dann sagt ein Theologe, dass "Nahtod" (beliebiges Thema) ein metyphysisches Geschehen ins Physische hinein ist, und ein Naturwissenschaftler, dass "Nahtod" ein ausschließlich körperliches Phänomen zum Zeitpunkt des Ablebens ist. Beides ist, an den jeweiligen Grundlagen gemessen, richtig. - Was ontisch davon wahr ist, wissen wir nicht.

Denn wir wissen nicht, ob es überhaupt eine metaphysische Ebene gibt, derer es bedarf, wenn aus ihr ein Geschehen ins Physische herüberwirkt. Wir wissen ebenfalls nicht, ob die neurologischen und biochemischen Phänomene kurz vor dem Ableben ausschließlicher Produzent eines Nahtoderlebnisses sind oder nur als Mittel für dessen Abbildung gebraucht werden. Niemand kann das wissen.

Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Man sieht ja den Umgang der sogenannten Skeptiker und der Naturalisten mit Phänomenen, die naturwissenschaftlich unmöglich sind. Sie werden, seit Bestehen der Naturwissenschaft, geleugnet und lächerlich gemacht. Wenn das nicht mehr möglich ist, sagt man, die Naturwissenschaft werde in Zukunft noch eine Erklärung dafür finden...Eine typisches Beispiel dafür liefert der verordnete Materialismus in der ehem. Sowjetunion. Da sagt ein Ideologe:

„Die Anerkennung der Materie und der Seele als zwei gesonderter Realitäten ist für mich auch aus dem Grund unannehmbar, weil wir, wenn wir diesen Weg einschlagen, alle antireligiösen Argumente verlieren. Wenn wir uns eine besondere 'Materie' ausdenken, die von den Teilchen gesondert ist, aus denen der Mensch besteht, warum soll sie dann nicht unsterblich sein? Und wenn es unsterbliche Seelen gibt, dann wird um der Ordnung willen auch ein Herr über sie gebraucht. So kann jeder von uns aus eben dieser 'Materie' den lieben Gott zusammenbauen.“ und weiter „Die logische Kette: Wenn es Telepathie gibt, dann auch die Seele, und wenn es die Seele gibt, dann auch die Religion.“ Kitaigorodski, Alexander: Magie, Telepathie und allerlei Wunder, Berlin 1978

Das ist also ein bewusstes Verschließen vor etwas, das man nicht wahrhaben will. Wie bei Thaddäus, die sich nicht mit allem Parapsychologischen/Esoterischen beschäftigen will.

Nachdem auch in der Sowjetunion, das Übernatürliche nicht länger geleugnet werden konnte, schrieb man:
"Bei den Erscheinungen, die unter dem Begriff Parapsychologie zusammengefasst werden, muss man
zwischen scheinbaren...und solchen, die real existieren, unterscheiden." Große Sowjet-Enzyklopädie, Moskau 1975 (Quelle: Reichelt, "Ursprung u. Ziel...")

Daraus sieht man, es gibt nachweislich Phänomene, die naturwissenschaftlich nicht fassbar sind. Deshalb ist das Übersinnliche nicht lediglich eine subjektive Annahme, sondern eine Realität, und das Naturwissenschaftliche lediglich eine Erscheinungsform der übersinnlichen Realität.

Deshalb begreife ich nicht, weshalb sich so wenige Theologen mit den übersinnlichen Fakten auseinandersetzen und sogar vielfach die bereits eindeutig bewiesenen Reinkarnation des Menschen leugnen. Man tut das offenbar auch nur aus einem ideologischen Gefangensein in traditionellen Vorstellungen und Herangehensweisen.

[Spice]

Behauptet man also, die Jungfrau Maria, Elija und Jesus seien tatsächlich LEIBLICH in den Himmel gefahren, dann hat Joseph Campbell recht, wenn er hierzu lapidar feststellt: "Dann haben sie unsere Galaxie noch nicht verlassen!" (Weil sie sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit im Universum bewegen können.)

Bei Jesus Christus war es zumindest so, dass er in einem dematerialisierten Leib in die unsichtbaren Welten einging.

[Hiob]

unterscheidet Gabriel zwischen Universum und Welt. Unter Universum verstehst alles das, was mit den Mitteln der Naturwissenschaft naturwissenschaftlich untersucht und erforscht werden kann.

Die Welt dagegen fasst er viel weiter auf als alles dasjenige, was für das menschliche Leben eine Rolle spielt

Macht sachlich Sinn. Andere sagen nicht "Universum vs. Welt", sondern "Welt vs. Geist" und meinen dasselbe. Um so wichtiger, dass man immer weiß, wie Begriffe jeweils definiert werden.

Behauptet man, sie erschienen auch im Universum, muss man auch angeben, mit welchen empirischen Mitteln sie in diesem Umfeld untersucht werden können

Absolut richtig. Allerdings würde hier ein bspw. christlich orientierter Mensch sagen, dass auch Geistiges im Universum "erscheint", aber eben nicht empirisch untersucht werden kann.

Die Gretchenfrage bei Gabriel ist: Versteht er "Welt"/"Sinnfelder" als genuin subjektiv generierte Phänomene?

Behauptet man also, die Jungfrau Maria, Elija und Jesus seien tatsächlich LEIBLICH in den Himmel gefahren, dann hat Joseph Campbell recht, wenn er hierzu lapidar feststellt: "Dann haben sie unsere Galaxie noch nicht verlassen!" (Weil sie sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit im Universum bewegen können.)

In sich logisch argumentiert, aber wieder mal ein Kategoriefehler. - Wenn man "leiblich" rein physikalisch versteht (Rakete im Hintern und hoch geht's in den Himmel), hat Campbell recht. Wobei ihm da bereits auffallen müsste, dass es so nicht gemeint sein KANN - da muss man schon arrogant sein, wenn man es so unterstellt.

Der Punkt: Mit "leiblich" ist "geistleiblich" gemeint. - Biblisch gibt es die Stelle, an der Jesus nach seiner Auferstehung seine Jünger besucht und zwar dergestalt, dass er durch eine geschlossene Tür/Wand kommt, trotzdem aber mit ihnen zu Mittag isst und sich sogar von Thomas seine Wunden betasten lässt. Davon abgesehen, dass man alles mögliche erfinden kann, sollte man sich trotzdem mal überlegen, was das bedeutet.

Aus theologischer Sicht offenbart sich hier der Geist Gottes physikalisch-anmutend, und zwar, wie auch immer es gerade angemessen erscheint. Mit anderen Worten: Das ist nicht genuin ein "Leib", den Campbell interpretiert, sondern etwas anderes. - Insofern fehlt bei Campbell der Vor-Satz: "Wenn der Begriff 'leibliche Auferstehung' ein Leib-Verständnis impliziert, wie wir es aus der Naturwissenschaft definieren, dann ... <hätte Campbell recht>". - Es ist immer schlecht, wenn Phänomene anderer Weltanschauungen an den Voraussetzungen der eigenen Weltanschauung gemessen werden.

[Hiob]

Daraus sieht man, es gibt nachweislich Phänomene, die naturwissenschaftlich nicht fassbar sind. Deshalb ist das Übersinnliche nicht lediglich eine subjektive Annahme, sondern eine Realität, und das Naturwissenschaftliche lediglich eine Erscheinungsform der übersinnlichen Realität.

Das kann durchaus so sein. Aber wir können es nicht wissen, weil wir nicht unterscheiden können, ob das "Übersinnliche" eine subjektive Projektion oder eine (ontische) Entität ist.

[Spice]

Daraus sieht man, es gibt nachweislich Phänomene, die naturwissenschaftlich nicht fassbar sind. Deshalb ist das Übersinnliche nicht lediglich eine subjektive Annahme, sondern eine Realität, und das Naturwissenschaftliche lediglich eine Erscheinungsform der übersinnlichen Realität.

Das kann durchaus so sein. Aber wir können es nicht wissen, weil wir nicht unterscheiden können, ob das "Übersinnliche" eine subjektive Projektion oder eine (ontische) Entität ist.

Ich hatte eben deutlich zu machen versucht, dass wir sehr wohl wissen können, dass es keine Projektion ist, sondern die das Materielle umfassende Realität.

Ehe man philosophiert sollte man doch erst einmal die Phänomene zur Kenntnis nehmen und sie erforschen. Dann kommt man schon zu den rechten Schlüssen. Wie gesagt, die Reinkarnation ist das beste Beispiel dafür.