Logik und Erkenntnis

[Paul]

in einem anderen sinnfeld könnte die 1 aber auch das handtuch an sich sein

[Hiob]

die 1 ist die implizite ordnung

Was hältst Du davon:

Der Punkt ist eine Entität und hat die Dimension 0. Ist das der Grund, warum die Gleichung gilt "1hoch0 = 1" ---???

[Claymore]

Warum bekommt die Logik den Vertrauensvorschuss, den die Sinne nicht bekommen?

Innerhalb ihres Systems stelle ich sie nicht im Geringsten in Zweifel. Ob es etwas gibt, was dieses System so sprengt, dass Logik nicht mehr logisch ist, weiß ich nicht.

Das beantwortet nicht die Frage.

Was ist Logik "innerhalb des Systems"? Wie viel mehr ist das als die reine Manipulation von Zeichenketten?

Mir geht es stattdessen um die Anwendung der Logik. Warum ist diese wahrheitserhaltend? Warum transformieren logische Schlüsse denn Wahrheiten in andere Wahrheiten und nicht in Falschheiten? Warum glaubst du, dass Logik das kann? Wenn du doch sonst alles für bezweifelbar hältst?

Ich frag ja nur, warum die Wahrnehmung so viel schlechter bei dir wegkommt als die Logik?

Auf der Basis des wohlwollenden Gottes kommt Wahrnehmung ganz und gar nicht schlecht weg. Wenn ich meine Frau wahrnehme, denke ich nicht im geringsten daran, dass sie nur eine Vorstellung von mir sein könnte.

Du weichst wieder aus. Nochmal: Warum benötigst du für die Logik keinen Gott, der dir garantiert, dass sie wahrheitserhaltend ist (während die Wahrnehmung erst einmal bezweifelt wird)?

Mir ging es um das inhaltliche, dass die Logik tatsächlich wahrheitserhaltend ist

Im ontischen Sinne von "Wahrheit" ist Logik eh nicht wahr.

Ich habe extra "wahrheitserhaltend" geschrieben und nicht einfach nur "wahr"!

Logik ist kein Inhalt, sondern ein Instrument. Frage einen Architekten, ob eine Schaufel für sein Haus "wahr" ist. Logik wird dann wahrheitserhaltend, wenn die Objekte, an denen sie angewandt wird, unter den richtigen Voraussetzungen untersucht werden.

Das hat mit "richtigen Voraussetzungen" und "Objekten" nichts zu tun - wir reden von wahren Aussagen.

Die ursprüngliche Frage, woher dein Vertrauen in das Instrument "Logik" kommt, das du dem Instrument "Wahrnehmung" nicht entgegenbringst, bleibt unbeantwortet.

Wenn es Platon und Descartes als ernsthaftes philosophisches Problem ansahen, dann dürfen wir das auch tun

Meinen die beiden, dass inner-systemische Anwendungsfehler ein philosophisches Problem sind?

Platon hat für Leute, die Deinen Weg gehen, das Wort "Misologie" geprägt.

Also die, denen alles in Skepsis und Relativität versinkt. Misos + Logos: Hass + Rede. Feinde des philosophischen Diskurses - welche absolute Beweise verlangen; wissen wollen "wie die Dinge ein für allemal sind" (und nichts darunter), d. h. damit prinzipiell leugnen, dass Erkenntnis möglich ist (obwohl sie damit doch schon wieder über das angeblich unerkennbare geurteilt haben - würde Thaddäus hinzufügen).

Deine Unterscheidung zwischen inner-systemischen und ontischen Fehlern ist doch ein essenzielles Element dieser Methode. Denn würden wir erkennen, dass hinter dem scheinbar trivialen 1 + 1 = 2 mehr steckt, würden uns mehr zutrauen! Oder halt den Frosch schlucken, dass selbst das genauso bezweifelt werden muss! Egal wie, es hätte einen befreienden Effekt.

Aus genau diesem Grund musst Du auf der Unterscheidung beharren. Die Unterscheidung hat bei Dir sozusagen den Status eines absolut unverrückbaren Dogmas.

Was passiert bei dieser Fehlleistung?

Das untersuchende Subjekt ist aus welchen Gründen auch immer (Unachtsamkeit, Überforderung) nicht in der Lage, den Gesetzen eines definierten Systems gerecht zu werden. Nochmals: Subsummierst Du so etwas unter "philosophisches Problem"? - Oder meinst Du etwas ganz anderes als das, was mein mathematisches Beispiel ausdrückt?

Überlege doch einmal, was hier den Standard setzt für "die Gesetze eines definierten Systems". Wenn wir Zahlen addieren, was setzt da den Standard für Korrektheit der Anwendung der Regeln? Vielleicht sagst Du nun: "Die Regeln wurden vereinbart". Aber wurden sie das? Wir haben die Addition alle an endlich vielen Zahlen in der Schule erlernt, und es muss ein größtes Zahlenpaar gegeben haben, deren Summe uns dort abgefragt wurde. Warum hast Du also nicht die Freiheit über diese Zahl hinaus?

Bei einem 64-Bit-Prozessor ist z. B. bei 18 Trillionen Schluss. Danach fängt er wieder "unten an": 18446744073709551615 + 7 = 6.

Wir sehen also, dass sich die Regel bei der echten Addition auf unendlich viele Variationen bezieht. Ohne die Vorstellung der Unendlichkeit sind Zahlen und Addition schlicht nicht zu begreifen. Wenn schon etwas derart Einfaches nur Sinn über eine transzendente Messlatte macht, wird deine harte Dichotomie zwischen "Systemfehlern" und "ontischen Fehlern" hinfällig.

Generell empfinde ich deine Philosophie als sehr unharmonisch und unrund. Einerseits propagierst du eine Art Roboter-Modell der menschlichen Erkenntnis (Input ⇒ Output) ["systemisch"], bei den uns bewegenden Fragen der Fragen ["ontisch"] dagegen wird plötzlich derjenige, der diese Fragen stellt, für den sie höchstes Interesse haben - nämlich der Mensch - einfach ausgeblendet (und bei Kritik daran kommst du mit Anthropozentrik-Vorwürfen).

Von Dir habe ich ja gelernt, dass ein großer Unterschied ist zwischen "Was hat sich Descartes dabei gedacht?" und "Was bedeutet Descartes".

Falls Descartes tatsächlich gemeint hat, dass der Mensch unfehlbar sein könne, wundert mich das - da wäre der genaue Text und vor allem der Kontext interessant. - Interessant wäre auch, ob Descartes es als realistisch ansieht, dass der Mensch in der Praxis clare et distincte erkennen KANN, oder ob dies ein ideale Projektion ist - ich weiß es nicht. Und vor allem: Wer oder was entscheidet, ob etwas clare et distincte erkannt ist?

Schreibt er in der sechsten Meditation:

Was nämlich kann man mir jetzt noch entgegen halten Etwa, ich sei so eingerichtet, daß ich mich oft täusche ?
Aber ich weiß bereits, daß ich mich in dem, was ich transparent einsehe, nicht täuschen kann. Etwa, daß ich vieles andere für wahr und sicher gehalten habe, von dem ich später entdeckt habe, daß es falsch ist ? Aber nichts von dem hatte ich klar und deutlich erfaßt, sondern dies hatte ich in Unkenntnis der Regel der Wahrheit aus anderen Ursachen heraus geglaubt, von denen ich später aufgedeckt habe, daß sie weniger verläßlich sind.

Meint dies Descartes wirklich - das ist sehr verwunderlich. Denn dies hieße, dass es sich der Mensch aussuchen kann, ob er jederzeit clare et distincte erkennt. Wie soll das gehen? - Wenn Du mit jemandem befreundet bist und nach einigen Jahren merkst, dass Du Deinen Freund völlig falsch eingeschätzt hast, weil er sich, je länger man ihn kennt, als Riesen-Arsch herausstellt: Würdest Du dann sagen: "Ich habe mich vorsätzlich geirrt" -----?????

Mit Irrtum ist hier nicht gemeint, dass sich Glaube als falsch herausstellt. Sondern, dass als Wissen angenommenes sich als falsch herausstellt. Denn der Mensch kann unfehlbar erkennen, dass er clare et distincte nicht erreicht hat. In dem Fall handelt es sich aber nur um bloßen Glauben. Es steckt Vorsatz dahinter, wenn der Mensch diesen bloßen Glaube zu Wissen erhebt.

Wenn man den wohlwollenden Gott weglässt, ist dies wirklich so. Generell: Niemand kommt an dem kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "das, was ist" vorbei. Wie Materie nicht auf c beschleunigt werden kann, kann Wahrnehmung nicht das Sein erreichen - es ist immer eine Differenz.

Genau das lehne ich halt ab.

Du entleihst dir da das gewöhnliche Verständnis von "Wahrnehmung" und "Sein" (wo die Unterscheidung noch einen Sinn macht), aber interpretierst dann "Sein" auf eine extreme, absolutistische Art um.

Denn dein "Sein" ist nicht nur etwas, das hinter den Erscheinungen steckt. Sondern kombiniert mit deinem Radikal-Skeptizimus wird es etwas, das wir grundsätzlich nicht verstehen, nicht einmal beschreiben können. Wir können nichts darüber aussagen, außer, dass es ein für uns unzugängliches, unbegreifliches "Anderes" darstellt. Daher lässt sich auch Wahrheit nicht darüber definieren, denn die Entsprechung von Wahrnehmung und Sein sensu Hiob ist für uns undefinierbar, unverständlich.

[Claymore]

Wahrnehmungs-Ziel ist es, diese Differenz möglichst klein zu machen - sei es durch methodische Systeme wie bei den Naturwissenschaften, sei es durch richtige Voraussetzungen bei Modellerstellungen, sei es durch Schulung des Geistes bei geistigen Fragen. Ich halte nichts davon, die Anerkenntnis des kategorialen Unterschieds zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "das, was ist", als "Radikal-Skeptizismus zu definieren.

Naja, die Konsequenzen deiner Theorie:

Das liegt an den Grundlagen dieser Theorie. Sie ist so gebaut, dass sie "Wahrheit" gar nicht definieren kann.

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

... sind nun mal radikal-skeptizistisch, oder radikal-relativistisch.

Denn es ist nicht nur so, dass wir bloß Wahrscheinlichkeiten haben (wie wenn wir einen fairen von einem gezinkten Würfel unterscheiden), aber dann die wenigstens sicher haben. Sondern gemäß deines Ansatzes wir uns durch unsere Bemühungen ja sogar von der Wahrheit immer weiter wegbewegen können (im Gegensatz zu mehr würfeln, wo die Wahrscheinlichkeit den gezinkten Würfel korrekt zu identifizieren, sicher immer weiter steigt).

Per Definition. - Wenn "Wissen" definiert ist als Übereinstimmung zwischen Beobachtung zur Wirklichkeit und Modellvorhersagen (also die wissenschaftliche Definition von "Wissen") UND daraus folgende Erkenntnisse experimentell überprüfbar sind, dann muss das, was man überprüft, falsifizierbar sein. Insofern sind für mich naturwissenschaftliche Ergebnisse (nicht Interpretationen daraus) extrem glaubhaft.

1. "Per Definition" ist ja nun sicher keine Erklärung. Insbesondere vor dem Hintergrund deines skeptizistischen Ansatzes ist das schlicht ein Non-Sequitur.
2. Wer würde denn Wissen auf so eine extrem bizarre Weise definieren? Selbst der größte Skeptiker der Astrologie wird zugeben, dass manchmal Horoskope (Folgerung aus den Modellen der Astrologie) einen Menschen korrekt beschreiben (Beobachtung). Nur wird er halt meinen, dass der Astrologe da nur zufällig richtig lag - und es nicht für Wissen halten.

Das ist jetzt Henne und Ei. Aus meiner Sicht ist die Voraussetzung immer zuerst, welche bei Descartes eine davon lautet, dass es Gott überhaupt gibt. Wie kommst Du auf "voraussetzungslos"?

Na, aus der Idee Gottes direkt erkennbar.

Auf Bedeutungsebene ja. Historisch mag Descartes geglaubt haben, dass er einen Beweis gemacht hat, von der zeitlosen Bedeutung her hat er nachgewiesen, dass nichts voraussetzungslos ist (außer Gott).

Das ist deine Interpretation.

Egal, ob bewiesen oder geglaubt: Die Folge war Existenz eines wohlwollenden Gottes, den man als Grundlage unter die menschliche Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) schieben konnte, die damit aufgewertet wurde.

Aufgewertet in welcher Hinsicht?

Hast Du die Analogie zum Unterschied zwischen Reiner und praktischer Vernunft verstanden?

Nein. Versuche es bitte noch mal ein etwas klarer.

Jetzt sind wir wieder bei Sprache. Ich habe es wörtlich gemeint "anthros" + "zentrum". Es ist unterm Strich belanglos, welche Disziplin gerade einen solch allgemeinen Begriff für sich beansprucht.

Für mich ist "anthropozentrisch" was moralisch-ethisches. Bezogen auf die Erkenntnis macht der Begriff nicht viel Sinn, da jeder von sich beanspruchen kann, sich von der typisch menschlichen Perspektive befreit zu haben. Die einen meinen durch Gott, die anderen durch Messinstrumente.

Auch so was. - Aus naturalistischer Sicht ist bspw. ein philosophischer/theologischer Aufklärer "anthropozentrisch", weil dieser nicht die Wissenschaft, sondern die eigene geistige Wahrnehmung zum Ausgangspunkt seiner Erkenntnisse macht. - Aus philosophisch-theologisch aufklärerischer Sicht ist möglicherweise der Naturalist "anthropozentrisch", weil er selbstgemachte Systeme/Modelle zum Maßstab der Welterkennung macht. - Es gibt wieder mal keine übereinstimmenden Voraussetzungen.

Kant ist moralisch-ethisch der maximal anthropozentrische Philosoph. Tiere waren für Kant bloße Gegenstände. Das kann nun wirklich niemand seriös leugnen. Kant = Der Mensch als Maß.

Tieren gegenüber darf man keine Gewalt ausüben und sie grausam behandeln, weil dadurch das Mitgefühl an ihrem Leiden im Menschen abgestumpft und dadurch eine für das menschliche Miteinander sehr dienliche natürliche Anlage geschwächt und nach und nach ausgetilgt wird. Der Mensch darf Tiere aber töten, wenn es ohne Qual geschieht, und sie für sich arbeiten lassen, wenn es nur nicht bis über die Grenzen ihrer Kraft geht (dergleichen auch wohl Menschen sich gefallen lassen müssen).

Man könnte sagen, dass Anthropozentrismus auf Descartes und Kant zurückgeht.

Im Originalzitat steht i. Ü. nichts von "all sein Wissen":

Korrekt - "das Wissen" heißt es (ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert). - Aber hast Du verstanden, warum ich dieses Zitat gebracht habe?

Leider nein. Was meinst du nur damit?

[Spice]

Schreibt er in der sechsten Meditation:

Was nämlich kann man mir jetzt noch entgegen halten Etwa, ich sei so eingerichtet, daß ich mich oft täusche ?
Aber ich weiß bereits, daß ich mich in dem, was ich transparent einsehe, nicht täuschen kann. Etwa, daß ich vieles andere für wahr und sicher gehalten habe, von dem ich später entdeckt habe, daß es falsch ist ? Aber nichts von dem hatte ich klar und deutlich erfaßt, sondern dies hatte ich in Unkenntnis der Regel der Wahrheit aus anderen Ursachen heraus geglaubt, von denen ich später aufgedeckt habe, daß sie weniger verläßlich sind.

Dem kann man doch zustimmen!

[Spice]

Denn dein "Sein" ist nicht nur etwas, das hinter den Erscheinungen steckt. Sondern kombiniert mit deinem Radikal-Skeptizimus wird es etwas, das wir grundsätzlich nicht verstehen, nicht einmal beschreiben können. Wir können nichts darüber aussagen, außer, dass es ein für uns unzugängliches, unbegreifliches "Anderes" darstellt. Daher lässt sich auch Wahrheit nicht darüber definieren, denn die Entsprechung von Wahrnehmung und Sein sensu Hiob ist für uns undefinierbar, unverständlich.

Ich habe mal eine Frage, da ich eure Diskussion nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolge: Geht es um die Frage, dass wir nur von Gott bzw. der Wahrheit nichts wissen könnten,ohne die (biblische) Offenbarung? - Kurz, dass Gott der Erkenntnis unzugänglich sei?

[Paul]

die 1 ist die implizite ordnung

Was hältst Du davon:

Der Punkt ist eine Entität und hat die Dimension 0. Ist das der Grund, warum die Gleichung gilt "1hoch0 = 1" ---???

kann schon sein, weiß ich nicht sicher

die null ist schon eine merkwürdige konstruktion, als exponent macht sie aus jeder zahl eine 1, außer aus sich selbst...sie befindet sich auf der zahlengeraden zwischen der -1 und 1, ist also gerade auch wenn sie durch einen kreis symbolisiert wird, hat keinen kehrwert, bezüglich addition und subtraktion gilt sie als neutrales element...wir könnten jetzt noch ein paar regeln dazudefinieren und schwupps, fertig ist die mathematik für die sekundarstufe 2

später kommen wir dann zu den unterschiedlichen unendlichkeiten

das mit den punkten ist auch interessant, ein punkt hat zwar keine dimension, in der raumzeit kann er aber eine koordinate sein, heisenbergs unschärferelation vernachlässigen jetzt mal...jetzt kommt`s, eine gerade im sinne von gerade linie hat die dimension 1 und wird durch zwei punkte begrenzt...zweidimensionale entitäten werden von eindimensionalen begrenzt, dreidimensionale von zweidimensionalen und so weiter und so fort

worauf ich hinaus will, ist die linie real existent und die punkte die sie begrenzen nur abstraktionen oder ist es vielleicht andersrum

claymore, thaddäus, hab den eindruck, ihr seid unausgelastet, könntet ihr was dazu sagen?

[Paul]

Denn dein "Sein" ist nicht nur etwas, das hinter den Erscheinungen steckt. Sondern kombiniert mit deinem Radikal-Skeptizimus wird es etwas, das wir grundsätzlich nicht verstehen, nicht einmal beschreiben können. Wir können nichts darüber aussagen, außer, dass es ein für uns unzugängliches, unbegreifliches "Anderes" darstellt. Daher lässt sich auch Wahrheit nicht darüber definieren, denn die Entsprechung von Wahrnehmung und Sein sensu Hiob ist für uns undefinierbar, unverständlich.

Ich habe mal eine Frage, da ich eure Diskussion nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolge: Geht es um die Frage, dass wir nur von Gott bzw. der Wahrheit nichts wissen könnten,ohne die (biblische) Offenbarung? - Kurz, dass Gott der Erkenntnis unzugänglich sei?

du willst wissen, auf wessen seite du dich schlagen sollst?

[Spice]

Denn dein "Sein" ist nicht nur etwas, das hinter den Erscheinungen steckt. Sondern kombiniert mit deinem Radikal-Skeptizimus wird es etwas, das wir grundsätzlich nicht verstehen, nicht einmal beschreiben können. Wir können nichts darüber aussagen, außer, dass es ein für uns unzugängliches, unbegreifliches "Anderes" darstellt. Daher lässt sich auch Wahrheit nicht darüber definieren, denn die Entsprechung von Wahrnehmung und Sein sensu Hiob ist für uns undefinierbar, unverständlich.

Ich habe mal eine Frage, da ich eure Diskussion nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolge: Geht es um die Frage, dass wir nur von Gott bzw. der Wahrheit nichts wissen könnten,ohne die (biblische) Offenbarung? - Kurz, dass Gott der Erkenntnis unzugänglich sei?

du willst wissen, auf wessen seite du dich schlagen sollst?

Nein.

[Paul]

nicht?

sapere aude, klär uns mal auf