Wesen und Wirken des Heiligen Geistes

[Heinz Holger Muff]

NeÜ
Neues Leben für Gottes Volk
1 "Doch jetzt hör zu, mein Diener Jakob, / und du, erwähltes Israel! 2 So spricht Jahwe, dein Schöpfer, / der dich im Mutterleib gebildet hat, / der, der dir hilft: / Hab keine Angst, mein Diener Jakob, / du mein erwählter Jeschurun! 3 Denn ich gieße Wasser auf das Durstige, / rieselnde Bäche auf das trockene Land. / Ich gieße meinen Geist über deine Nachkommen aus, / meinen Segen über deine Kinder,

Vom Heiligen Geist lese ich da nichts. Sondern nur von seinem Geist.

Möchte Herr Hans-Joachim etwa damit sagen, dass der o. erwähnte Geist Gottes etwa nicht heilig ist? Bevor ich es aber vergesse.

Offensichtlich ist es dir nicht bekannt, dass der Apostel Petrus den in Apostg. 2;1-4 wie folgt auf die Anwesenden ausgeschütteten "Heiligen Geist" ein paar Verse weiter, nämlich in den Versen 14-18 in einem Atemzug mit dem oben in Jes. 44;1-3 "Geist Gottes" in Verbindung bringt:
Das Eintreffen des Heiligen Geistes

1 Als der Pfingsttag anbrach, waren alle wieder beieinander. 2 Plötzlich setzte vom Himmel her ein Brausen ein. Es klang wie das Tosen eines heftigen Sturms und erfüllte das ganze Haus, in dem sie zusammensaßen. 3 Sie sahen etwas, das wie Feuerzungen aussah, sich zerteilte und sich auf jeden Einzelnen von ihnen setzte. 4 Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt und fingen auf einmal an, in fremden Sprachen zu reden, so wie es ihnen der Geist eingab.

Und jetzt bitte ich dich Hans-Joachim (falls es nötig sein sollte) deine Brille zu putzen um zu lesen was
der Apostel Petrus kurz danach in den Versen 14-18 zu deiner (offensichtlich) obigen unbedachten Äußerung wie folgt unmissverständlich zu sagen hat:

14 Da trat Petrus mit den anderen elf Aposteln vor die Menge und rief mit Begeisterung: "Ihr Männer von Juda und ihr alle in Jerusalem! Ich will euch erklären, was hier geschieht! Hört mir zu! 15 Diese Männer hier sind nicht betrunken, wie ihr denkt, es ist ja noch früh am Vormittag. 16 Nein, es ist das, was Gott durch den Propheten Joël gesagt hat: 17 In den letzten Tagen werde ich meinen Geist auf alle Menschen ausgießen, spricht Gott. Eure Söhne und Töchter werden prophetisch reden, eure jungen Männer werden Visionen sehen und eure Ältesten Traumgesichte haben. 18 Sogar auf die Sklaven und Sklavinnen, die mir gehören, werde ich dann meinen Geist ausgießen, und auch sie werden prophetisch reden.

Jetzt (endlich) alles kloar bei dir Hans-Joachim?

[Hans-Joachim]

Möchte Herr Hans-Joachim etwa damit sagen, dass der o. erwähnte Geist Gottes etwa nicht heilig ist?

Der Geist Gottes ist sicherlich heilig. Er ist aber nicht der Heilige Geist.

[Heinz Holger Muff]

Möchte Herr Hans-Joachim etwa damit sagen, dass der o. erwähnte Geist Gottes etwa nicht heilig ist?

Der Geist Gottes ist sicherlich heilig. Er ist aber nicht der Heilige Geist.

Der Apostel Petrus geht in Apostg. 2:14-17 gar nicht auf den "Heiligen Geist" Gottes ein? Meine Güte bist du aber uneinsichtig Hans-Joachim? Oder hattest du etwa wie von mir angeraten deine Brille net geputzt?

Sei es aber drum. Also noch einmal. Nachdem Petrus vorher in Apostg. 2;1-4 den "Heiligen Geist" Gottes
kenntlich macht, bringt er ihn sofort danach in den Versen 14-17 in Vers 17 direkt mit "Gottes Geist" in Verbindung:

17 In den letzten Tagen werde ich meinen Geist auf alle Menschen ausgießen, spricht Gott.

Oder möchtest du uns etwa unterjubeln, dass Petrus in Apostg. 2 von zwei "Heiligen Geistern" Gottes spricht?

[Helmuth]

Und das willst du nicht annehmen. Du willst noch nicht einmal darüber nachdenken.

Was ich nicht will sind solche "Ich weiß es besser, du bist im Irrtum" Sätze. Zur Info, ich war nie ein Trinitarier, bin keiner und werde vermutlich nie einer sein. Wer da im Irrtum ist oder etwas nicht will kann nur durch einen Abgleich an Argumenten in Demut geschehen. Solche stereotypen Sätze klären das nicht, sind aber klassische Diskussionskiller und zeigen nicht immer Demut.

Für mich ist JHWH und der HG eine Identität, und das hat nichts mit Trinität zu tun. Er ist ein Geist, der da war, der da ist und der da kommt. Dieser Geist oder der Geist des Herrn oder der Geist Gottes sind auch der Heilige Geist und dieser ist Gott. Eine simple Grunddefinition gibt Jesus selbst:

Gott ist ein Geist, ...

Es ist also egal, ob man Gott oder Geist sagt, sie sind einer. Und damit definiert auch Jesus keine zwei oder drei Gottheiten in einer. Damit weiter mit den Wirkungen. Ich gehe nun zum zweiten Buch Mose und bringe eine sehr bekannte Begebenheit:

Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Dazu einmal zwei Fragen:

- Wer ist der Engel des HERRN (hebräisch: "ma'lak JHWH")?
- Wer bewirkt, dass ein Busch brennt, dabei aber nicht verzehrt wird?

PS: Führt bitte die Wesensdebatte in einem neuen Thread, hier konterkariert ihr mein Thema mittlerweile. Das Wesen wurde hier ausreichend behandelt, jetzt sehen wir uns die Wirklungen an. Oder ich überlasse ihn euch und starte eine neuen, der nur die Wirkungen zum Ziel hat.

[Hans-Joachim]

Oder möchtest du uns etwa unterjubeln, dass Petrus in Apostg. 2 von zwei "Heiligen Geistern" Gottes spricht?

Unterjubeln tu ich Dir gar nichts und ob andere das Gefühl haben, dass ich ihnen was unterjubeln will, weiß ich nicht. Ich lese aber immer wieder, dass der Heilige Geist mit dem Geist Gottes oder Christi verwechselt wird. Das verwechseln noch nicht einmal die Trinitarier, die von Gott, dem Vater, Gott dem Sohn und vom Heiligen Geist reden. Gott ist ein Geist in einem verherrlichten Körper. Der Sohn ebenso. Der ist ja auferstanden und mit seinem Körper zu seinem Vater zurückgekehrt. Beide sind also Geister in verherrlichten Körpern. Der Geist Christi , der vom auferstandenen Erlöser ausgeht, durchdringt die ganze Welt und schenkt ihr Licht und Leben. Er ist auch das Gewissen im Menschen. Das ist der Geist, der hier in diesem Forum oft erwähnt wird. Das ist aber nicht der Heilige Geist. Dieser Geist gibt Zeugnis von Vater und vom Sohn. Das aber nur unter bestimmten und strengen Voraussetzungen.

Diese Lehren wurden beim Konzil zu Nicäa im Jahr 325 zerstört. Die Arianer, die noch etwas davon übrig hatten, wurden solange verfolgt, bis bis es keine mehr gab und die Trinitätslehre überall im Christentum gelehrt wurde. Bis auf wenige Ausnahmen noch heute.

[Hans-Joachim]

Für mich ist JHWH und der HG eine Identität, und das hat nichts mit Trinität zu tun. Er ist ein Geist, der da war, der da ist und der da kommt. Dieser Geist oder der Geist des Herrn oder der Geist Gottes sind auch der Heilige Geist und dieser ist Gott. Eine simple Grunddefinition gibt Jesus selbst:

Na gut, Du bist kein Trinitarier. Ich möchte auch nicht als besserwisserisch dastehen. Aber soll ich nun sagen: Ja, Du hst recht und ich meine Ruhe? Du glaubst mir nicht. Und damit muss ich mich halt abfinden.

Andererseits hälst Du aber auch an Deiner Meinung fest und läßt keinen Widerspruch zu. Das macht eine Diskussion auch nicht einfacher.

[Hans-Joachim]

Dazu einmal zwei Fragen:

- Wer ist der Engel des HERRN (hebräisch: "ma'lak JHWH")?
- Wer bewirkt, dass ein Busch brennt, dabei aber nicht verzehrt wird?

Eigentlich ist es unwesentlich, wer der Engel des Herrn war. Ein Engel ist ein Bote Gottes. Das kann ein Mensch sein, der zur rechten Zeit am rechten Ort ist. Das kann auch ein auferstandener Mensch sein, der aus der Gegenwart Gottes kommt, es kann aber auch jemand sein, der von einem anderen Planeten aus einem anderen Universum gesandt wird. Gott schuf viele Welten. Entscheidend ist die Botschaft, in der ein Engel des öfteren so spricht, als ob Gott selber spricht. Also in der Ich-Form. So ähnlich wie eine Tonaufzeichnung.

Und die zweite Frage. Wer sagt denn, dass es Feuerflammen waren, die da brannten. Vielleicht war es nur ein hellleuchtendes Licht, dass den Eindruck von Feuer erweckte. Engel Gottes erscheinen oft im Licht ihrer eigenen Herrlichkeit.

[Helmuth]

Eigentlich ist es unwesentlich, wer der Engel des Herrn war.

Ja, vom Prinzip her, aber hier wird das thematisiert und damit ist relevant, wer der Engel des HERRN ist. Da gibt es nicht 10 Optionen, denn es gibt nur den einen Engel des Herrn und dieser ist Gott selbst, der so in Erscheinung tritt.

Es gibt auch von Gott unabhängige Engel, die als Wesen eigenständig erschaffen wurden und im Namen des Herrn ihre Dienste vollbringen. Aber Gott, der El Shaday ist, kann wohl auch selbst in Aktion treten. Wenn Gott selbst in ein Geschehen eingreift, dann gibt er sich in einer Erscheinungsform zu erkennen, damit wir sie als solche wahrnehmen, die man biblisch als "Engel des HERRN" (ma,lak JHWH) beschreibt.

Gott kann man nicht sehen, aber er kann seine Schöpfiung souverän benutzen um sich uns in einer wahrnembaren Form zu offenbaren. Man nennt es zwar mal,ak JHWH aber es ist JHWH selbst, der damit Kraft seines HG Dinge auf die Schöpfung einwirkt.

Der HG ist Gottes eigener Geist mit dem er unmittelbar mit uns in eine Beziehung tritt, d.h. eine Wirkung auf die Schöpfung oder uns Geschöpfe ausübt, die von uns wahrgenommen werden kann. Darum sage ich, wir differenzieren nicht Gott und HG dem Wesen nach, sondern hinsichtlich seiner mannigfaltigen Wirkungen. Gott kann ich nicht sehen bzw. wahrnehmen, das Wirken des HG durchaus.

Darum der brennende Dornbusch. Es fiel Mose auf, dass er nicht verzehrt wurde und diese Erscheinung zog ihn an sie näher zu untersuchen. Würde er normal brennen, wäre das eine normale Naturerscheinung gewesen, die Mose nicht so interessiert hätte. Sie wäre zwar auch eine Wirkungsweise des einen Gottes, nur damit tritt er nicht in eine Beziehung mit uns.

Und die zweite Frage. Wer sagt denn, dass es Feuerflammen waren, die da brannten. Vielleicht war es nur ein hellleuchtendes Licht, dass den Eindruck von Feuer erweckte. Engel Gottes erscheinen oft im Licht ihrer eigenen Herrlichkeit.

Bei der Frage wurde nach dem Versursacher gefragt, nicht danach wie die Flamme beschaffen war. "Wer" fragt nach dem Verursacher. Also wer war das? Ich denke, da gibt es wieder nur eine Antwort und sie ist wieder Gott selbst. Oder war es jemand anders? Falls du anderer Auffassung bist, dann bitte um eine biblische Darstellung.

Also Gott ist immer der Verursacher (Urheber) aller Dinge, aber erst durch den HG nehmen wir seine Wirkungsweise wahr. Das beinhaltet auch das Sprechen, worauf in ich meinem nächsten Beitrag kommen werde.

[Hans-Joachim]

a, vom Prinzip her, aber hier wird das thematisiert und damit ist relevant, wer der Engel des HERRN ist. Da gibt es nicht 10 Optionen, denn es gibt nur den einen Engel des Herrn und dieser ist Gott selbst, der so in Erscheinung tritt.

Na gut. Wenn Du meinst ...

[renato23]

Ja, vom Prinzip her, aber hier wird das thematisiert und damit ist relevant, wer der Engel des HERRN ist. Da gibt es nicht 10 Optionen, denn es gibt nur den einen Engel des Herrn und dieser ist Gott selbst, der so in Erscheinung tritt.

Gott kann man nicht sehen,

Gott sei selbst der sichtbar gewesene Engel des HERRN, als solcher in Erscheinung getreten und Gott kann man NICHT sehen widersprechen sich nicht?

Ich gehe mit Dir einig, dass ausser Jesus NIEMAND Gott, bezogen auf den himmlischen Vater, Schöpfer von Himmel und Erde je gesehen hat, den Jesus ausnahmslos mit Vater, himmlischer Vater heiliger Vater ansprach und NIE anders!!!

Gott kann man nicht sehen, also wen sahen denn die Israeliten mit Mose vor der Hütte von face to face also Angesicht zu Angesicht reden, wie ein Freund mit seinem Freund?2 Mose 33 9-11. Also von Mann zu Mann?

Dann in 20 sagt der HERR -seltsamerweise- zu Mose, mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.21 und der HERR sprach weiter, siehe da ist ein Raum bei mir da sollst du auf dem Fels stehen.22 wenn dann meine Herrlichlkeit vorbei geht werde ich dich in die Felskluft stellen und meine Hand über dir halten, bis ich vorbeigegangen bin.23 dann will ich meine Hand wegnehmen und du darfst hinter mir hersehen, aber mein Angesicht kann man nicht sehen.