...das Gefängnis gefangen geführt...

[Helmuth]

Psalm 68,19 in Bezug zu Eph 4,8 ist interessant.

Na klar, das ist ja die Referenz zum NT, wie schon gezeigt.

Der Punkt ist: "will Paulus den Ursprung der Geistesgaben erläutern."

Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Es wäre ein Ziel das z.B. herauszufinden, und in diese Richtung dürfte es möglicherweise gehen. Aber step by step.

Ich finde den Wortsinn merkwürdig, das Gefangene mit in den Himmel genommen werden um "gaben zu empfangen" (Eph 4,8) in Psalm 68,19 hat jesus Gaben von dem Gefangenen empfangen.

Soweit kann ich Hebräisch, dass "lakachta" genommen heißt. Es wurde etwas "genommen" und nicht empfangen. Paulus interpretiert dies also, dass dieses "Genommene" dem Menschen "gegeben" wurde, aber weiter gehe ich mal nicht.

Unklar bleibt mir der Ausdruck "ba-adam" (aus Pslam 68:19), das nicht "dem Menschen" sondern "vom Menschen" heißen müsste. Wenn man etwas "dem Menschen" gibt, dann wäre es Hebr. "la-adam". Aber Hebr. steht wiederum nichts von "gegeben", sondern von "genommen". Mir ist das mal zu hoch.

Man deckt so aber auf, dass schon die Übersetzer oft in ihrem theologischen Denken gefangen sind. Sie sind also auch Gefangene ihres Denkens und brauchen Chrsti Gabe erst recht, sonst wird's nur Auslegungs-Bla-Bla.

Nun meine Interpretation aus dem "Nirwana meines Gehirns"

Ich bin noch nicht so weit, zuerst die Exegese. Ich versumpere nicht gerne in theologischen Interpretationen, sondern kann selbst die Bibel lesen. Dazu werde ich im nächsten Hebr.-Kurs meine Lehrerin befragen, wie man Psalm 68:19 korrekt übersetzt, und solange schwebe ich noch in meinem Nirwana.

[Corona]

Soweit kann ich Hebräisch, dass "lakachta" genommen heißt. Es wurde etwas "genommen" und nicht empfangen.

Unklar bleibt mir der Ausdruck "ba-adam" (aus Pslam 68:19), das nicht "dem Menschen" sondern "vom Menschen" heißen müsste. Wenn man etwas "dem Menschen" gibt, dann wäre es Hebr. "la-adam". Aber Hebr. steht wiederum nichts von "gegeben", sondern von "genommen". Mir ist das mal zu hoch.

Das ist richtig.

Das Wort nach 'genommen' ist מַ֭תָּנוֹת und das wird dann mit 'Geschenk' empfangen übersetzt.
בָּאָדָ֑ם bedeutet nicht nur von Menschen sondern auch bei/durch/..

Was ist denn der Kontext von Ps.68?

[Lichtstrebender]

Soweit kann ich Hebräisch, dass "lakachta" genommen heißt. Es wurde etwas "genommen" und nicht empfangen. Paulus interpretiert dies also, dass dieses "Genommene" dem Menschen "gegeben" wurde, aber weiter gehe ich mal nicht.

Paulus bezog sich anscheinend auf die damals gültige aramäische Übersetzung.... somit auf jahabta

Paulus zitiert den Psalm richtig nach dem aramäischen Targum.

Der Targum ist die traditionelle interpretierende Übersetzung des hebräischen Alten Testaments in die aramäische Alltagssprache. Zur Zeit des Neuen Testaments geschah das mündlich in den Synagogen, nachdem der jeweilige hebräische Text vorgelesen war. Diese Übersetzungstradition wurde später in verschiedenen Targumim verschriftlicht. Paulus, der bei Gamaliel studiert hatte, war mit dieser Art Übersetzung von Psalm 68 natürlich vertraut, der damals schon in der Liturgie zum jüdischen Pfingstfest verwendet wurde.

Der später entstandene schriftliche aramäische Targum interpretiert Ps 68,19 tatsächlich so, wie es Paulus zitiert. Statt dem hebräischen laqatha = du hast genommen, steht dort jahabta = du hast gegeben. Damit bringt der Targum zum Vorschein, was das Hebräische nur andeutet. Denn das „von (oder unter) den Menschen genommen“ kann auch übersetzt werden: „für den Menschen genommen“. Damit kommt es auch sprachlich dem näher, was der Psalm inhaltlich andeutet.

https://www.derbibelvertrauen.de/der-bi ... 68-19.html

[Helmuth]

בָּאָדָ֑ם bedeutet nicht nur von Menschen sondern auch bei/durch/..

Genau. So ist das etwas, das aus dem Menschen stammt und nicht etwas, das man ihm zufügt. Hier steht daher in der ELB-CSV auch "im" Menschen, was dem damit auch näherkommt, aber den Sinn erfasse ich so (noch) nicht.

Was ist denn der Kontext von Ps.68?

Dazu brauche ich erst eine korrekte ÜS. Ich traue hier der ELB-CSV nicht so ganz. Sie sie im Großen und Ganzen sehr gut, aber geht man ins Eingemachte, dann bevorzuge ich den Urtext. Übersetze Vers 19 du mal, so gut du Hebräisch kannst.

[Zippo]

Es geht um Eph 4,8: " Darum heißt es: Er ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt und hat den Menschen Gaben gegeben.
Eph 4,9 .. er ist hinabgestiegen in die unteren Teile der Erde...

Wenn ich mehr Klarheit haben möchte, wie eine Aussage gemeint ist, dann schaue ich sie immer in verschiedenen Übersetzungen an. Die Elberfelder und die GNB fügen oftmals Erklärungen ein.

Nachdem ich sie studiert habe, wird mir klarer, was mit "Gefängnis" gemeint ist, aber der Begriff ist etwas unglücklich gewählt, meine ich.

Wollen wir doch erst mal das Wort Gefängnis nicht in Frage stellen. Es gibt laut strong Verzeichnis dieses Wort 3 mal im NT, aber es bedeutet immer Gefangenschaft. aichmalosia Z. Bsp. Off 13,10 Sonst heißt es phulake z. Apg 5,19 Das wird 37 mal im NT verwendet. Da ich kein Sprachforscher bin, komme ich jetzt nicht weiter.

Aber Petrus spricht davon , daß der Herr zu den Geistern im Gefängnis gesprochen hat
1 Petr 3,19. Diese Aussage wird in den Zusammenhang mit der Sintflut gebracht. Vers 20, es geht um die Geister der Toten. Entsteht da nicht der Eindruck, daß in Eph 4 eine bildliche Vorstellung aufgegriffen, welche die Toten als Gefangene in tiefen Orten der Erde vermutet ?

Magdalena

Eph. 4,8 (ELB): Darum heißt es: »Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene[3] gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.«

Das ist auch nicht viel besser, hm?
[3]: "wie Gefangenschaft"

Eph. 4,8 (GNB): Von ihm heißt es in den Heiligen Schriften: »Er ist in den Himmel hinaufgestiegen und hat gefangen genommen, was uns gefangen hielt.[1] Er hat den Menschen Gaben ausgeteilt.«

Zu [1] steht da: "Bei seinem Aufstieg über alle Himmel hat Christus die uns versklavenden Mächte überwunden vgl. 2,2..."
Die GNB denkt da offenbar nicht an den Hades:

Eph. 4, 9-10 (GNB): Wenn es heißt: »Er ist hinaufgestiegen«, dann setzt das voraus, dass er zuerst herabgekommen ist. Er ist auf die Erde herabgekommen und dann wieder hinaufgestiegen. Dabei hat er alle Himmel unter sich gelassen und durchdringt jetzt das ganze All samt allem, was darin lebt, mit seiner göttlichen Macht

Die Elberfelder dagegen:

Eph. 4, 9-10 (ELB): Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde? Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte.

Da könnte man schon an das Totenreich denken.

Nochmals zum "Gefängnis": Vom Verständnis her tendiere ich am ehesten zur Interpretation der GNB.
LG

Die Übersetzung der Genfer Bibel verzerrt meines Erachtens die Wahrheit. Wir können uns zwar in unserem aufgeklärten Zeitalter nicht vorstellen, daß Tote unter der Erde sind, aber es kann doch sein, daß es früher so war. Und der Herr arbeitet eben mit dieser antiken Vorstellung. Ps 146,4
Oder lies mal 1 Sam 28,13-14, da steigt der Geist Samuels aus der Erde herauf. Die Geschichte mag visionär sein, also von Gott oder Engeln in das Gehirn der Seherin gezaubert, aber es wird auch wieder die Vorstellung gebraucht, als ob die Geister von Toten da unten in der Erde sind.
Und es kann ja sein, daß dieses Bild auch im NT gebraucht wird.

Die Hölle ist ja auch kein Ort, wo ein Feuer aus Pech und Schwefel brennt, sondern ein bestimmter Bereich des Himmels, wo Gott seine Geschöpfe straft. Aber die Menschen der Antike haben eben solch ein Denken entwickelt, vielleicht als sie vulkanisches Gebiet besichtigt haben und Gott hat es eben aufgegriffen.

Das die Geister eigentlich nicht unter der Erde bleiben, wußte eigenlich schon Salomo.Pred 12,7

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich hatte vor kurzem in Sach 9,9-11, vor allem 9,11 und gelesen, daß hier um des Blutes des Bundes willen, Gefangene aus der Grube befreit werden, in der kein Wasser ist. Ich nehme an, daß es hier, um das Totenreich geht, das von vielen Menschen irgendwo unter der Erde vermutet wurde ?

Wenn du die Menschen meinst, die das Evangelium nicht kennen konnten, weil sie in Zeiten und an Orten gelebt haben, in denen es nicht bekannt war oder solche die es nicht begriffen haben, wie die Zeitgenossen Noahs, und deshalb dem Ruf des Evangeliums nicht folgten, passen 1. Petr. 3, 19-20 und 1. Petr. 4,6 aber besser.
LG

Ich verstehe jetzt nicht hundertprozentig, was du meinst, aber ich verbinde mit der Grube bzw. Zisterne, in der kein Wasser ist immer noch mehr die antike Vorstellung des Totenreiches.
Oder erläutere mal. was du sagen wolltest.

Gruß Thomas

[Zippo]

Hallo zusammen,

in unserem Hauskreis wurde Eph 4 verlesen, dann wurde viel über Taufe und Gaben gesprochen, die jeder haben sollte.

Aber, über ein Wort wurde nicht soviel gesprochen, weil keine Zeit mehr war. Es geht um Eph 4,8: " Darum heißt es: Er ist aufgefahren in die Höhe und hat das Gefängnis gefangen geführt und hat den Menschen Gaben gegeben.
Eph 4,9 .. er ist hinabgestiegen in die unteren Teile der Erde...

Was ist daran so schwer verständlich? Die Menschen waren durch ihre Identifikation mit ihrem physischen Leib Gefangene. Durch ihre Erkenntnis ewige Wesen zu sein, sind sie von dieser Gefangenschaft befreit. Es existiert also für sie kein Gefängnis mehr. Es wurde aufgelöst (gefangen geführt).

Der Leib ist zwar ein Gefängnis für den Geist, aber darum geht es doch im Kontext von Eph 4,8-9 gar nicht, sondern der Herr ist heruntergefahren in die untersten Orte der Erde.
Dort soll das Gefängnis gewesen sein !

Gruß Thomas

[Magdalena61]

Geh bitte, die GNB. Sorry, wenn ich das so sage, die ist für Kinder oder Anfänger des Glaubens. Für die ist sie hilfreich, aber unbrauchbar zur Exegese von Gereiften.

Hauptsache, man hat Bildung oder kann betonen, diese zu haben. Bravo.

Die GNB kenne ich recht gut, weil ich sie lange (in Buchform) parallel zur Luther 1964 gelesen habe. Für Einsteiger ist sie definitiv eine gute Ergänzung- was ich jedoch am meisten schätze sind die Sacherklärungen.
Jede Übersetzung hat Stärken und Schwächen.
LG

[Corona]

בָּאָדָ֑ם bedeutet nicht nur von Menschen sondern auch bei/durch/..

Genau. So ist das etwas, das aus dem Menschen stammt und nicht etwas, das man ihm zufügt. Hier steht daher in der ELB-CSV auch "im" Menschen, was dem damit auch näherkommt, aber den Sinn erfasse ich so (noch) nicht.

Was ist denn der Kontext von Ps.68?

Dazu brauche ich erst eine korrekte ÜS. Ich traue hier der ELB-CSV nicht so ganz. Sie sie im Großen und Ganzen sehr gut, aber geht man ins Eingemachte, dann bevorzuge ich den Urtext. Übersetze Vers 19 du mal, so gut du Hebräisch kannst.

Für den Kontext des Psalms brauchst du doch keine spezielle Übersetzung.

[Magdalena61]

Die Übersetzung der Genfer Bibel

Es war die Gute- Nachricht- Bibel.
Und ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es hier unterschiedliche Interpretationen gibt wie "unter der Erde"; "auf die Erde".

Wir können uns zwar in unserem aufgeklärten Zeitalter nicht vorstellen, daß Tote unter der Erde sind, aber es kann doch sein, daß es früher so war. Und der Herr arbeitet eben mit dieser antiken Vorstellung. Ps 146,4

Vielleicht solltest du andere Übersetzungen lesen. Welche hattest du? Die Elberfelder?
Da steht einfach nur: Nach seinem Tod wird der Mensch wieder zu "Erde", damit ist der physische Leib gemeint.

Oder lies mal 1 Sam 28,13-14, da steigt der Geist Samuels aus der Erde herauf.

Es ist mehr als umstritten, ob das wirklich Samuel war oder ein Dämon, der sich als dieser ausgab. Wenn Gott nicht mehr mit Saul reden wollte, warum sollte Er es dann durch einen verstorbenen Propheten zwangsweise tun? Und dann noch über einen Kanal, den Er selbst verboten hatte? Ist es vorstellbar, dass Samuel, der Getreue, in seiner geistlichen Gestalt gegen ein Verbot des HERRN verstößt?

Die Geschichte mag visionär sein, also von Gott oder Engeln in das Gehirn der Seherin gezaubert, aber es wird auch wieder die Vorstellung gebraucht, als ob die Geister von Toten da unten in der Erde sind.
Und es kann ja sein, daß dieses Bild auch im NT gebraucht wird.

Ja, es ist ein Bild. Mehr nicht.
Wo der Hades geographisch anzusiedeln ist, weiß ich nicht. Aber so viel kann man sagen: Er ist nicht in den Dimensionen, die für uns zugänglich sind, zu finden, sondern dieser Garten Eden ist geistlicher Natur.

Diese ist zwar völlig real, jedoch für uns im Diesseits auf natürlichem Weg unerreichbar-- wie der Garten Eden.
Es gibt ihn, es gibt sogar eine relativ genaue Ortsangabe, aber fährst du dorthin, wirst du keine Cherubim sehen, die den Eingang des Gartens bewachen.

Aber zurück zu Epheser 4. Die Interpretation, Jesus habe unerrettete Seelen aus dem "Gefängnis unter der Erde" in die ewige Herrlichkeit überführt, ist m.E. nicht haltbar. Meiner Meinung nach wird erst am Tag des Gerichts "sortiert" und der endgültige Stand- und Aufenthaltsort eines jeden Menschen festgelegt werden. Offb. 20
Bis dahin müssen diejenigen im Hades, die im unerretten Zustand verstorben sind, leider warten.
LG