Das Alte Testament nur hinterfragen?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15586
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 22:03 Ich nehme an Helmuth meinte den gleichen Personenkreis wie ich.
Korrekt, genau darum habe ich den Begriff "Christen" auch unter Anführunszeichen gesetzt. Aber zum Thema, verlieren wir uns nicht immer in nichtigen Diskussionen. Die Bibel ist für mich heute nur mehr noch als Einheit aus AT und NT zu sehen.

Alles andere ist nicht die Bibel, sondern dann wieder nur die "Bibel" unter Anführungszeichen, entweder recht eigenwillig selektiert oder wie es manche auch tun, sich nur die Rosinen herauszupicken.

Nun bin ich dennoch der Auffassung, dass der Kanon weiterhin laufend gepflegt gehört, dass er also immer noch nicht vollendet abgeschlossen ist und man daran arbeiten sollte. Ich verwerfe das unselige Dogma der endgültigen Fertigstellung und das gilt gleichermaßen für das AT wie für das NT.

Aber das ist kein Rosinenpicken, sondern mühsame Kochenarbeit in der laufenden Wahrheitssuche, angetrieben vom HG, wobei man das grundlegend Erworbene festhält, und das ist Elohim JHWH, der Vater und Gott über alles und Jesus Christus, der Sohn Gottes.

Die Heilsgeschichte Gottes beginnt bereits mit der Erschaffung des Menschen in 1 Mose und sie endet mit der Offenbarung. Die Bibel zeigt uns die Herkunft und die Zukunft des Menschen und das geht nur, wenn man das AT und das NT als ein kontinuierliches, aber einheitliches Werk behandelt.

So teilt bereits die Genesis die Menschheit ein in den Samen der Schlange und in den Samen der Frau und die Offenabrung zeigt uns deren Ausgang. Die einen befinden sich nach ihrem irdischen Ableben im Feuersee und gehen für immer verloren, für die anderen kommt das neue Jerusalem vom Himmel herab um ewiges Leben in und mit Christus zu erhalten.

Wer das voneinander abtrennt, der erreicht keine vollständige Erkenntnis bzw. sehe ich seinen Glauben gefährdet Schriffbruch zu erleiden. Denn schon das AT weissagt den Messias, und die erste Andeutung ist bereits 1 Mose 3:15 und das NT offenbart ihn dann. Wie kann man das also voneinander trennen? Das geht nicht oder nur dann, wenn man einem falschen Glauben anhängt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8197
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 04:25 wenn man das AT und das NT als ein kontinuierliches, aber einheitliches Werk behandelt.
Das ist in vielen Teilen gar nicht möglich, und das solltest du eigentlich wissen.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15586
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:38
Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 04:25 wenn man das AT und das NT als ein kontinuierliches, aber einheitliches Werk behandelt.
Das ist in vielen Teilen gar nicht möglich, und das solltest du eigentlich wissen.
Welche Teile? Und was sollte ich eigentlich wissen? Erläutere bitte, bringe Argumente, gib Beispiele, etc., ... . Ich kann nicht deine Gedanken lesen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8197
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:47
Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:38
Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 04:25 wenn man das AT und das NT als ein kontinuierliches, aber einheitliches Werk behandelt.
Das ist in vielen Teilen gar nicht möglich, und das solltest du eigentlich wissen.
Welche Teile? Und was sollte ich eigentlich wissen? Erläutere bitte, bringe Argumente, gib Beispiele, etc., ... . Ich kann nicht deine Gedanken lesen.
Hebräer 9,22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.

Römer 8,2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Römer 7,8 Da nahm aber die Sünde einen Anlaß durch das Gebot und bewirkte in mir jede Begierde; denn ohne das Gesetz ist die Sünde tot.

Römer 4,15 Das Gesetz bewirkt nämlich Zorn; denn wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung.

Römer 2,25 Die Beschneidung nämlich hat nur Wert, wenn du das Gesetz hältst; bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, so ist deine Beschneidung zur Unbeschnittenheit geworden.


Oben einige Eckpunkte. Wichtig zu erkennen ist, dass viele Gesetze nie für Heiden gültig sind. Was sind Paulus Beweggründe, diese auch den Juden zu vergrämen?
Weshalb fordert er Juden auf, diese nicht mehr zu halten, werden diese z.B. is Ps 119 als 'köstlicher und süsser als Honig' besungen?

Da steht doch einiges gegen die Worte Gottes. Zumindest für diejenigen die sich mit der Torah (AT+) befassen.

Und das solltest du eigentlich wissen!
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8197
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Corona »

Abischai hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 22:03
Corona hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 16:17 Die Erfahrung zeigt anderes.
Hallo Corona!
Mit Christen meine ich solche, die es wirklich sind und nicht jene sog. "Christen", die es über sich sagen lassen und sich je nach Windrichtung darin sonnen, aber eben keinen wirklichen Respekt vor der Schrift und dem Allmächtigen haben, der die Schrift arrangiert hat. Ich nehme an Helmuth meinte den gleichen Personenkreis wie ich. Von den mir vertrauten und m.E. wirklichen Christen kenne ich keinen einzigen, der Angst oder sonstwas seltsames vor der Schrift hat, hingegen sind es immer diejenigen, die sich Gottes Willen und Plan für ihr Ego zurechtlegen und schönreden wollen. Dir werden aus beiden Gruppen Exemplare begegnen.
Gibt es solche(s) selbst im NT. Siehe oben.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Benutzeravatar
Magdalena61
Administrator
Beiträge: 26520
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44
Kontaktdaten:

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Magdalena61 »

Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:38
Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 04:25 wenn man das AT und das NT als ein kontinuierliches, aber einheitliches Werk behandelt.
Das ist in vielen Teilen gar nicht möglich, und das solltest du eigentlich wissen.
Grundsätzlich stimme ich dir zu; die buchstäbliche Erfüllung aller Vorschriften und Gesetze wird von Heidenchristen nicht verlangt.
Und das hat einen Grund. Dieser heißt Jesus Christus. Deshalb sind:
Hebräer 9,22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
und
Römer 8,2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
kein Widerspruch. Hebr. 9 weist ja im Kontext auf das Blutopfer hin, das die menschlichen Bemühungen, Opfer zu bringen, vollkommen ersetzt. Das heißt: Das Prinzip hat sich nicht geändert, das ist nach wie vor in Kraft, aber die Art des Opfers hat sich verändert.
Römer 7,8 Da nahm aber die Sünde einen Anlaß durch das Gebot und bewirkte in mir jede Begierde; denn ohne das Gesetz ist die Sünde tot.
Römer 4,15 Das Gesetz bewirkt nämlich Zorn; denn wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung.
Es ist ja nicht so, dass Christen von allen Gesetzen befreit sind. Sie unterstehen dem Gesetz Christi. Und in diesem sind alle Vorschriften des mosaischen Gesetzes mit zeitlosem Charakter enthalten. Und noch mehr... siehe Bergpredigt.
God bless you all for what you all have done for me.
Benutzeravatar
Magdalena61
Administrator
Beiträge: 26520
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44
Kontaktdaten:

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Magdalena61 »

Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:38
Römer 2,25 Die Beschneidung nämlich hat nur Wert, wenn du das Gesetz hältst; bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, so ist deine Beschneidung zur Unbeschnittenheit geworden.
Diesen Vers muss man im Zusammenhang mit den vorhergehenden Versen betrachten:
Röm. 2, 12-13 (LUT): Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Damit bestätigt Paulus die Gültigkeit des Gesetzes; der Prinzipien des Gesetzes.

Nicht die Beschneidung (oder das Glaubensbekenntnis) retten, sondern die Identifikation mit dem Willen Gottes. Im AT "bewiesen" die Menschen ihren Glauben, indem sie die Vorschriften des Gesetzes möglichst genau einhielten 1. Mose 26, 5, damit brachten sie ihre Wertschätzung gegenüber JHWH und dessen Willen sowie ihre Bereitschaft, JHWH zu gehorchen zum Ausdruck.

Bei Christen geht es auch nicht ohne Wertschätzung- und Gehorsam!- ab. Jesus stellt fest: "Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist’s, der mich liebt." Joh. 14,21. Allerdings sind Christen von den Zeremonialgesetzen und von zeit- und kulturbedingten Vorschriften befreit. Üblicherweise leben Christen in Staaten mit gesetzlicher Grundlage, die für sie verbindlich ist.
Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 08:38Weshalb fordert er Juden auf, diese nicht mehr zu halten,
... nicht als Mittel zur Rechtfertigung -- gemeint ist: Niemand kann oder muss dem Heilshandeln Gottes noch etwas hinzufügen.
Wichtiger ist die Identifikation mit dem Heiligen, denn wenn diese fortschreitet, ist damit eine zunehmende Wertschätzung der göttlichen Prinzipien und Gebote verbunden, sodass der Gläubige diese mehr und mehr zu seinem Lebensprinzip macht/ machen will- nicht aus Angst vor Strafe oder, weil seine Gemeinde gewisse Anforderungen stellt, sondern aus Überzeugung.
Paulus hat das Gesetz nie abgeschafft. Er wetterte gegen den falschen Umgang damit.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Benutzeravatar
Magdalena61
Administrator
Beiträge: 26520
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44
Kontaktdaten:

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Magdalena61 »

PastorPeitl hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 08:38 Quelle: Institut Für Christliche Forschung (IFCF)

Es ist überraschend, liebe Freunde, wenn wir im Kolosserbrief Kapitel 2 in den Versen 22 und 23 lesen, dass es sich bei den Speisevorschriften des Mose nicht um göttliches, sondern um menschliches Gesetz handeln würde.
Kolosser 2,20 Wenn ihr nun mit Christus den Elementen der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt: 21 »Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren« – 22 was doch alles verbraucht und vernichtet werden soll. Es sind menschliche Gebote und Lehren. 23 Diese haben zwar einen Schein von Weisheit durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch.
Weil man sich dadurch fragen könnte, wie weit überhaupt der Mensch auch schon das Alte Testament verändert hat.
...
Ist es dann ein Wunder, dass wir Freigeister rein auf das Neue Testament aufbauen? Das Alte Testament nur hinterfragen?

Was glaubst Du?
Falls du mit den Versen 21-22 "du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren« – was doch alles verbraucht und vernichtet werden soll"-- die Speisegebote abschaffen ... oder die "Freiheit von menschlichen Lehren" zumindest auf alle essbaren Produkte der Schöpfung erweitern willst, dann kommst du im Hinblick auf Tollkirschen, den Früchten oder Samen von Seidelbast, Eibe, Pfaffenhütchen, Vogelbeere... Roßkastanien... und bei vielen Pilzen und Tieren wie Schlangen, Quallen, einigen Fischen, Skorpionen und Spinnen gewaltig ins Schleudern.
LG
God bless you all for what you all have done for me.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15586
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 10:11 Und das solltest du eigentlich wissen!
Ja das NT kenne ich, aber ich sehe darin keine Widersprüche zum AT. Nur weil nicht alles für Heiden relevant ist, so wird das AT nicht verneint. Paulus redet nirgendwo, dass Juden das Gesetz nicht halten sollten, sondern es ging oft darum, dass z.B. die Beschneidung nicht heilsentscheidend sein kann. In glaubensrelevanten Dingen bezieht er sich sehr wohl auf Aussagen aus dem AT.

D.h. er sieht ebenso wie ich im AT die Grundlage auf dem das gesamte NT lediglich aufbaut. Ihm wurden ungerechtfertigt Vorwürfe gemacht. Sie waren ebenso haltlos wie schon gegenüber Jesus. Der Neue Bund setzt den Alten nicht außer Kraft. Die Auffassung hört man zwar immer, sie ist aber falsch.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Benutzeravatar
Corona
Beiträge: 8197
Registriert: Sa 29. Jun 2019, 19:27

Re: Das Alte Testament nur hinterfragen?

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 15:19 sondern es ging oft darum, dass z.B. die Beschneidung nicht heilsentscheidend sein kann.
Das ist aber auch nichts Neues. Das war immer schon so.
Er ging zu Juden und wollte verkünden, dass die Sünden durch Jesus vergeben sind. Weshalb macht er sowas? Sühne wird nur durch Umkehr, und bei unabsichtlichen Vergehen durch ein Sühnopfer, vergeben. Klar wollte niemand etwas davon wissen, ausser den Heiden.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
Antworten