peccatum originale

[Spice]

Du denkst sofort an Reinkarnation.
Naheliegend ist jedenfalls erst mal, daß das Leben hier auf der Erde voller Gefahren ist und die haben kausale Zusammenhänge. Es trifft Sünder und Gerechte.

Wenn jemand mit den genannten Einschränkungen geboren wurde, müsste man folgern, es gäbe nicht nur auf der Erde Gefahren, sondern auch woanders. Nun kann man weiterdenken.

[renato23]

55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn;

und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner.

Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort.

56 Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ⟨ihn⟩ und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes8%2C58

Wie verstehst du die von mir rot markierte Aussage Jesus?

Du hast zwar nicht mich gefragt, doch bei einer sehr eindrücklichen Predigt über die Aussage Jesus in Joh. 8,58 wurde auf diese Aussagen von Jesus hingewiesen.

Lk 12,11 Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeiten, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt; 12 denn der Heilige Geist wird euch in derselben Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Mt, 20,19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt. 20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.[/b]

Hierbei wunderten sich z.B. die Zuhörer, da sie ja wussten, dass Johannes und Petrus einfache Menschen waren h

Apg 4,8 Da sagte Petrus, erfüllt von heiligem Geist, zu ihnen: Führer des Volkes und Älteste! 9 Wenn wir heute wegen der Wohltat an einem kranken Menschen verhört und gefragt werden, wodurch dieser gerettet worden sei, 10 dann sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Durch den Namen Jesu Christi, des Nazareners, den ihr gekreuzigt habt und den Gott von den Toten auferweckt hat, durch ihn steht dieser hier gesund vor euch. 11 Er ist der Stein, der von euch Bauleuten verschmäht wurde und zum Eckstein geworden ist. 12 Und in keinem anderen ist das Heil; denn uns Menschen ist kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. 13 Als sie aber den Freimut des Petrus und des Johannes sahen und merkten, dass sie einfache Menschen waren ohne besondere Bildung, wunderten sie sich. Es wurde ihnen klar, dass sie zu Jesus gehörten, 14 doch da sie sahen, dass der Geheilte bei ihnen stand, konnten sie ihnen nichts entgegenhalte

[Oleander]

Wenn jemand mit den genannten Einschränkungen geboren wurde, müsste man folgern...

Oder einfach mal nachdenken.
Nämlich auch, dass es Tiere betreffen kann.
Sogar Pflanzen krank werden können.
(Diese bösen Sünder)

Oder man denke mal an die Folgen von Hiroshima oder Tschernobyl.
Oder an die Kinder derer, die Contergan verschrieben bekamen.
Oder jene, die In Folge einer Meninigitis (durch Zeckenbiss/Borreliose ) schwer behindert sind.
Oder, oder, oder...

Ursache-WIrkung

Wären "unheilbare" Krankheiten (Gendefekte etc,) die Folge irgend einer Sünde, wären fast alle Menschen körperlich unheilbar krank.

Vielleicht sollten jene, die sowas behaupten, sich mal in aller Ruhe nochmals die Hiobserzählung durchlesen.

[Oleander]

Oder, einfacher formuliert: Gemeint ist die sündige menschliche Natur.

Die Fähigkeit(der natürliche Mensch), gehorsam zu sein oder zu sündigen (ungehorsam zu sein)
Diese Fähigkeit (Freiheit zu entscheiden) besaßen schon A&E, sonst wäre es ja erst gar nicht zum Ungehorsam gekommen.
Eva war nicht "Opfer" der Schlange, sondern ihres "Fleisches" = ihrer Begierde/Wünsche

6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Nahrung und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben

Woher kam denn die Begierde, wenn nicht aus ihr selber (naturell)
Und bei Adam verhielt es sich ähnlich.
Eva hielt ihm zwar die Frucht hin, aber er hätte sie ja nicht nehemn müssen.
Was ihn genau dazu trieb, steht nicht geschrieben.
Er gab seinem Fleisch (Sinnen) nach.

UND es gibt fast täglich in unserem Leben solche Situationen und wir müssen entscheiden.
Manchmal sind die so verlockend, das wir verblendet sind und dann passiert es...
Adam und Eva sind "Archetypen" dafür, wie Menschen ticken und was jedem passieren kann.

[Oleander]

Irrlehren stellen alle die auf, die sich an hand von Bibelverssen irgendetwas zusammenschustern.

Seh ich anders.
Ich würde es einfach "Schlussfolgerung" oder eigene Auslegung (so versteh ich (derjenige) es)nennen, die durch xxx zustande kam und darum vertretten wird.

Als Irrlehre würde ich bezeichnen, wenn jemand etwas sicher weiß (wissen, nicht glauben), wie das 1+1= 2 ist und bewusst behauptet/lehrt, dass 1+1= 4 ist.

[Helmuth]

Nun, die Tatsache das Kinder mit unheilbaren Krankheiten oder sogar tot in die Welt kommen, bestätigt jeden Tag die Worte Davids. Es gilt immer noch: „Der Lohn der Sünde ist Krankheit und Tod“. Alles andere ist theologisches Wunschdenken…

Entkoppelst du die Sünde von Schuld? Man kann als schuldlos sterben und trotzden ein Sünder gewesen sein? Viele Menschen sterben infolge der Sünde anderer, siehe Abel. Nicht, dass er kein Sünder war, aber für seinen Tod durch Kain konnte er wirklich nichts.

Also muss Sünde grundsätzlch der Grund sein, dass man stirbt, man kann das nicht voneinander entkopplen. Entweder ist es durch die eigene, oder durch die eines anderen. Abel hätte ansonsten auch 900 Jahre leben können wie seine Eltern. An seinem Tod war aber zuerst Kain schuld. Oder nehmen wir Jesus, er nahm schuldlos den Tod durch alle Sünder in Kauf.

Aber wenn wir deine Annahme treffen, was genau war die Sünde bzw. Schuld des ersten Kindes Bathsebas, sodass es für seine eigene Sünde sterben musste? Was hat es angestellt, wofür es den Tod als Lohn seiner Sünde erhalten sollte? Der HG lehrt aber sehr deutlich, warum das Kind sterben musste.

Drehen wir den Spieß um. Warum gibt es dann nicht die Vererbung der Erlösung? Ich glaube, ergo glaubt mein Sohn auch, weil er den Glauben von mir erbt. Ich bin ja aus Gott geboren, eine neue Kreatur, die alte gibt es nicht mehr, ich habe nun sozusagen die geistlichen Gene des Glaubens So muss alles, was aus mir geboren wird, auch aus Gott sein, weil ich schon aus Gott stamme.

Oder ist es auch hier so: Jeder einzelene für sich muss zum Glauben kommen. Es gilt hier kein Erbrecht. Die Denklogik scheitert m.E. für beide Denkrichtungen, aber erkläre mir nun die Logik der Erbsünde, d.h. welche konkrete Sünde ein Baby begeht, das am Kindstod stirbt

[Ziska]

Gott ist der Quell des Lebens. Weil Adam und Eva sich von dieser Quelle abwandten, indem sie ihren eigenen Weg einschlugen, begannen sie zu sterben.
Wie ein Ventilator, der von der Stromquelle abgekoppelt wurde, drehen sich zwar noch seine Rotorblätter. Doch sie werden immer langsamer, bis sie stehen bleiben.

Diesen Zustand haben Adam und Eva an ihre Nachkommen weiter gegeben.

Wie ein Gen-Defekt, der an die Kinder vererbt wird.
Die Kinder können nichts dafür, haben keine Schuld daran,
dass sie z.B. als Bluter auf die Welt kommen.

Römer 5:12 Wir können nun einen Vergleich zwischen Christus und Adam ziehen.
Durch einen einzigen[8] Menschen – Adam – hielt die Sünde in der Welt Einzug
und durch die Sünde der Tod,
und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen gekommen,
denn alle haben gesündigt[9].

Ich denke, die von Adam geerbte Sünde wird mit sündigem Verhalten in einen Topf geworfen.

Noch mal: Adam hat die Sünde und somit den Tod an alle seine Nachkommen weiter vererbt!

Das sündige Verhalten, was Menschen später tun, ist erst einmal nicht damit gemeint.
Das kommt nämlich noch oben drauf.

Was muß Gott uns sündige Menschen doch lieben. Er gab seinen Sohn, obwohl wir Sünder sind…

[Helmuth]

Noch mal: Adam hat die Sünde und somit den Tod an alle seine Nachkommen weiter vererbt!

Und wo steht vererbt? Diese Erklärung fehlt.

Röm 5 wurde von mir exegetisch zuvor behandelt. Deine ÜS ist ja wieder mal die Kinderbiblel. Anhand der könnte ich auch Kindern lehren, dass das Christkind jedes Jahr am 24. Dezember kommt, weil ich das so sage. Die glauben mir dann auch. Aber dennoch sagt sogar diese ÜS, dass alle sündigen. Das könnte sogar ein Kind schon erkennen, solange man es nicht theologisch verdummt.

Die exegetische Erklärung für den Tod ist also: "denn alle haben gesündt" für die Tatsache, dass alle auch sterben, nicht aber, dass Adam damit Erbfolgeprozess ausgelöst hötte. Der Bezug zu biologischen Genen ist absoluter Nonsens, da Sünde immer geistlich ist.

Wieso sündigen Tiere dann nicht auch? Sie sterben ja ebenso. Das hat also bei denen einen anderen Grund. Das Wort Erbe wurde theologisch hineingemogelt und entbehrt exegetscher Grundlage. Versuch's mal mit der anderen Brille, die frei ist vom Erb-Filter.

Auf Basis einer ordentlichen ÜS diskutiere ich auch gerne, und an dem dazu bereits Gesagten bzgl. "alle" sollte man anknüpfen und nicht eine hängengebliebene ZJ-Platte ununterbrochen abspielen, die noch dazu den falschen Titel trägt.

[Oleander]

Weil Adam und Eva sich von dieser Quelle abwandten,..

Wenn dein Kind einmal nicht auf dich hört und dir "ungehoram" war, hat es sich dann von DIR abgewendet?
Oder du dich von deinem Kind deswegen abwendest, weil es nicht auf dich hörte?

Hast du dein Kind deswegen aus dem "Haus" gejagt?

[Ziska]

Weil Adam und Eva sich von dieser Quelle abwandten,..

Wenn dein Kind einmal nicht auf dich hört und dir "ungehoram" war, hat es sich dann von DIR abgewendet?
Oder du dich von deinem Kind deswegen abwendest, weil es nicht auf dich hörte?

Hast du dein Kind deswegen aus dem "Haus" gejagt?

Arbeitet das Kind mit den Eltern zusammen, wenn es vorsätzlich ungehorsam ist?

Wie wäre die Reaktion deiner Eltern ausgefallen, wenn du z.B angefangen hättest,
die Wohnung kurz und klein zu schlagen?
Weil dir eben danach war und du deine Energie loswerden wolltest?

Es geht aber bei dem Ungehorsam Adams um sehr viel mehr…

Durch die Fragen, die Satan aufgeworfen hatte, wurde Gott für unfähig erklärt,
richtig und gut über die Menschen zu herrschen.

Gottes Recht zu herrschen und uns Menschen zu sagen, was richtig und falsch, was gut und böse ist, wurde in Frage gestellt!