peccatum originale

Themen des Neuen Testaments
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Oleander
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Re: peccatum originale

Beitrag von Oleander »

Rilke hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 12:44 Die Gnade Gottes finden wir in seiner Gerechtigkeit. Wenn jemand anderer deine Strafe vor Gericht auszahlt, dann ist der Richter zufrieden
Ich aber nicht! :)
Beispiel: Wenn ich wegen Totschlags verurteilt werden würde, wäre es zwar echt ein feiner Zug von dir, wenn du sagen würdest:
Ich geh statt Oleander ins Kittchen(oder nehme die Todesstrafe auf mich), damit sie frei ist...
Aber das würde sich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren lassen.

Und ich bringe gerne noch mal ein Beispiel für die Gnade Gottes:
Sacharja 3
1 Und er ließ mich den Hohen Priester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen.
2 Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR wird dich bedrohen, Satan! Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, bedroht dich!

Ist dieser nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?

3 Und Joschua war mit schmutzigen Kleidern bekleidet und stand vor dem Engel.
4 Und der Enge] antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen: Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!

Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern.
Er nimmt einfach die Schuld von ihm, vergibt ihn einfach...
Was für eine Gnade. :angel:
Lk 18,13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Rilke
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Re: peccatum originale

Beitrag von Rilke »

Oleander hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 12:58
Rilke hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 12:44 Die Gnade Gottes finden wir in seiner Gerechtigkeit. Wenn jemand anderer deine Strafe vor Gericht auszahlt, dann ist der Richter zufrieden
Ich aber nicht! :)
Beispiel: Wenn ich wegen Totschlags verurteilt werden würde, wäre es zwar echt ein feiner Zug von dir, wenn du sagen würdest:
Ich geh statt Oleander ins Kittchen(oder nehme die Todesstrafe auf mich), damit sie frei ist...
Aber das würde sich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren lassen.
Siehst du, das zeigt doch wie viel gnädiger Gott ist als wir! :angel:
Übrigens: hast du vom Heiligen Maximilian Kolbe gelesen? Ein katholischer Priester, der in Auschwitz anstelle eines Gefangenen in den Hungerbunker ging. Er hat sich aufgeopfert, sodass jemand anderer leben durfte.
Das lässt sich mit deinem Gewissen nicht vereinbaren? Im Englischen nennen wir das christ-like. Es gibt keine größere Liebe als dass jemand für seine Freunde das Leben gibt. :Herz2:
Oleander hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 12:58 Er nimmt einfach die Schuld von ihm, vergibt ihn einfach...
Was für eine Gnade. :angel:
Ein interessantes Beispiel! Aber was ich mich frage: Warum hat Gott das nicht mit David gemacht? Weshalb musste sein Kind sterben obwohl ihm vergeben wurde? Ist wirklich alles vergeben gewesen?
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
- Hl. Thomas v. Aquin
Spice
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Re: peccatum originale

Beitrag von Spice »

Hat denn überhaupt jemand meinen link gelesen? - Ich wundere mich, wie es da immer noch so weitergehen kann, wie bisher.
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Rilke
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Re: peccatum originale

Beitrag von Rilke »

Spice hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 14:29 Hat denn überhaupt jemand meinen link gelesen? - Ich wundere mich, wie es da immer noch so weitergehen kann, wie bisher.
Ich kann auf das Paper leider nicht zugreifen, tut mir leid.
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- Hl. Thomas v. Aquin
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Oleander
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Re: peccatum originale

Beitrag von Oleander »

Rilke hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 14:12 Es gibt keine größere Liebe als dass jemand für seine Freunde das Leben gibt.
Ich würde es vielleicht anders ausdrücken und das ergebe für mich auch einen Sinn: Sein eigenes Leben riskieren, um zu retten.
Wovor?
Vor dem ertrinken, vor dem Feuer, vor dem herannahenden Zug, vor einem Angreifer usw.
Da wird in eine Notlage eingegriffen...und ja, es kann mitunter vorkommen, dass man selber dabei drauf geht...
Rilke:
Oleander hat geschrieben: ↑Mi 12. Apr 2023, 12:58
Er nimmt einfach die Schuld von ihm, vergibt ihn einfach...
Was für eine Gnade. :angel:
Ein interessantes Beispiel!
Noch eines? ;) Lukas 5
17 Und es geschah an einem der Tage, dass er lehrte, und es saßen da Pharisäe und Gesetzeslehrer, die aus jedem Dorf von Galiläa und Judäa und aus Jerusalem gekommen waren; und des Herrn Kraft war da, damit er heilte.

18 Und siehe, Männer bringen auf einem Bett einen Menschen, der gelähmt war; und sie suchten ihn hineinzubringen und vor ihn zu legen. 1
9 Und da sie nicht fanden, auf welchem ⟨Weg⟩ sie ihn hineinbringen sollten, wegen der Volksmenge, stiegen sie auf das Dach und ließen ihn durch die Ziegel hinab mit dem Bett in die Mitte vor Jesus.

20 Und als er ihren Glauben sah, sprach er: Mensch, deine Sünden sind dir vergeben.

21 Und die Schriftgelehrten und die Pharisäer fingen an zu überlegen und sagten: Wer ist dieser, der ⟨solche⟩ Lästerungen redet? Wer kann Sünden vergeben außer Gott allein?

22 Als aber Jesus ihre Überlegungen erkannte, antwortete und sprach er zu ihnen: Was überlegt ihr in euren Herzen?
23 Was ist leichter zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf und geh umher?
Es ergibt für mich keinen Sinn, wenn ich jemand vergeben würde, was er mir antat (seine Schuld nicht mehr zurechne)und dann aber sag: Ich fordere von einem anderen ein, dass er für dich büßt.

Und kanns auch nicht nachvollziehn, dass ich, weil ein anderer Gott in allem Gehorsam war, ich dann dadurch plötzlich ein Gerechter bin, so als hätt ich nie was falsches getan.

----
Ich möchte hinzusagen, ich teile hier lediglich meine Sichtweise dar.

In Hesekiel 36 steht
Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise.

24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch aus allen Ländern sammeln und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein;
von all euren Unreinheiten und von all euren Götzen werde ich euch reinigen.

26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Durch die Besprengung mit Wasser rein sein, neues Herz und neuen Geist erhalten...
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Helmuth
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Re: peccatum originale

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 20:04 Vielleicht sollte man die Sache vor dem Hintergrund sehen, dass eine Person, die leibliche Mutter von Jesus ist, der ja christlicherweise als Gott verstanden wird, selber von der Erbsünde befreit sein muss, um diese Mutterrolle einnehmen zu können.
Ich versuche den Gedankengang zu Ende zu führen. Also Gott musste Maria, ehe sie der HG schwängerte, zuerst in den Gottesstand erheben, ihr die Sünde nehmen und dann konnte sie empfangen? Hiob, üblicherweise liest man von dir Intelligenteres. Oder glaubst du das am Ende auch? Und welches Wort Gottes liefert dafür einen Hinweis?

Ich habe neben Römer 5:12 noch weitere 4 Argumente vorgetragen, die ich allesaamt auf der Grundalge des Wort Gottes aufgestellt habe. Wenn du darauf nicht eingehst, dann wird das keine Diskussion, sondern jeder rechtfertigt nur seine Sichtweise.

Wenn du seriös diskutieren willst, musst du dich dem stellen und nicht nur deine Gedankenflüge anbieten. Ansonsten hat sich das erledigt. Denn ich sagte schon: Ich predige nicht den Tauben.

Und ich mache bei dir ebenso keine Ausnahme wie ich das z.B. bei Rilke oder spice auch nicht getan habe, denn sonst ist es keine wirkliche Suche nach Wahrheit, sondern ein jeder propagiert nur seine Theologie, die er von Menschen übernommen hat oder wie bei dir, dass du dich in deinen eigenen Gedankengängen verlierst.

Mich lehrt der HG keine Erbsünde, da er das Wort nicht einmal in den Mund genommen hatte. Ebenso lesen wir dieses Wort nicht bei Jesus, einem Propheten oder einem Apostel und das ist Fakt.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Oleander
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Re: peccatum originale

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 21:57 Ich predige nicht den Tauben.
Wenn du darauf nicht eingehst,
musst du dich dem stellen
Mich lehrt der HG keine Erbsünde
Es geht nicht um dich und auch nicht darum, was DU predigen willst..
Hiob, üblicherweise liest man von dir Intelligenteres.
Wenn du seriös diskutieren willst
Wenn du darauf nicht eingehst,
Und ich mache bei dir ebenso keine Ausnahme
Helmuth hat geschrieben: Di 11. Mai 2021, 18:25 Wer Persönliches mit mir oder anderen bereden will, dazu eröffne ich hier dieses Thema. Ich möchte in den Sachthemen das nicht tun.
Du kannst es einfach nicht lassen! :|
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Rilke
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Re: peccatum originale

Beitrag von Rilke »

Oleander hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 19:21 Ich würde es vielleicht anders ausdrücken und das ergebe für mich auch einen Sinn: Sein eigenes Leben riskieren, um zu retten.
Wovor?
Vor dem ertrinken, vor dem Feuer, vor dem herannahenden Zug, vor einem Angreifer usw.
Da wird in eine Notlage eingegriffen...und ja, es kann mitunter vorkommen, dass man selber dabei drauf geht...
Wenn man jemanden vor einer Gefahr rettet, dann wird man im Generellen als Hero gefeiert - und zurecht. Man muss nur an den guten Samariter denken, den keine soziale Pflicht dazu brachte zu helfen. Aber er tat es nichtsdestotrotz und das macht diese Tat so beispielshaft.
Wenn wir von der Rettung sprechen, die uns Gott anbietet, wie eine Hand, die man einem Ertrinkenden reicht, dann ist die Errettung vor ewigen Konsequenzen gemeint. Mit dem Tod mag alles enden, sagt ein Atheist, aber im christlichen Weltbild ist dem nicht so. Die rettende Hilfe, die Gott anbietet, ist viel mehr als eine Notlage wie ein herannahender Zug oder ein Angreifer. Feuer trifft es da schon eher, aber der Tod bietet keine Erlösung.
Selbst wenn du das nicht glaubst, liebe Oleander, kannst du sehen, dass diese Errettung zumindest in der Theorie weitaus gewichtiger ist als eine Rettung vor weltlichem Unheil?
Oleander hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 19:21 Es ergibt für mich keinen Sinn, wenn ich jemand vergeben würde, was er mir antat (seine Schuld nicht mehr zurechne)und dann aber sag: Ich fordere von einem anderen ein, dass er für dich büßt.

Und kanns auch nicht nachvollziehn, dass ich, weil ein anderer Gott in allem Gehorsam war, ich dann dadurch plötzlich ein Gerechter bin, so als hätt ich nie was falsches getan.
Verstehe ich.
Aber versuche es mal von dem Blickwinkel zu sehen: Gott forderte von niemandem ein, für deine Schuld zu büßen. Er hat keinen geopferten Sündenbock angenommen. Gott selbst hat sich aus freier Liebe zum Schuldopfer gemacht, gedemütigt und ist an unserer Stelle gestorben. Das ist die radikale Message des Evangeliums: Gott liebt dich so sehr, dass er an deine Stelle trat - und das obwohl du ihn ablehnst. Das ist Liebe.
Oleander hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 19:21In Hesekiel 36 steht
Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise.

24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch aus allen Ländern sammeln und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein;
von all euren Unreinheiten und von all euren Götzen werde ich euch reinigen.

26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Durch die Besprengung mit Wasser rein sein, neues Herz und neuen Geist erhalten...
Ich möchte den Post nicht in die Länge ziehen, aber die Kirche versteht das Besprengen mit Wasser als die durch Jesus eingeführte Taufe, durch die wir rein werden, einen neuen Geist und ein neues Herz erhalten.
Und hat Gott dieses Versprechen - alle Nationen zu holen, mit heiligem Wasser zu besprengen, von Unreinheit und Götzen zu reinigen und ein neues Herz zu geben - mit dem Neuen Testament, dem Neuen Bund, nicht erfüllt?
Wie siehst du das?
Was immer ein endliches Wesen begreift, ist endlich.
- Hl. Thomas v. Aquin
renato23
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Re: peccatum originale

Beitrag von renato23 »

Rilke hat geschrieben: Do 13. Apr 2023, 08:23 Verstehe ich.
Aber versuche es mal von dem Blickwinkel zu sehen: Gott forderte von niemandem ein, für deine Schuld zu büßen. Er hat keinen geopferten Sündenbock angenommen. Gott selbst hat sich aus freier Liebe zum Schuldopfer gemacht, gedemütigt und ist an unserer Stelle gestorben. Das ist die radikale Message des Evangeliums: Gott liebt dich so sehr, dass er an deine Stelle trat - und das obwohl du ihn ablehnst. Das ist Liebe.
Sorry, aber mir scheint, auch Du lehrst ein vollkommen anderes Evangelium, als es Jesus Christus und nach ihm seine Jünger und Apostel Paulus taten. Es ging ihnen immer -und das mehrfach belegbar- um das EVANGELIUM Reich Gottes und was hierfür künftig zu lassen/abzulegen respektive sich anzueignen wäre.
Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.
NIEMAND in der Bibel lehrte die Kreuzigung dessen, der im göttlichen Auftrag kam und lehrte, dass die Gültigkeit bisher gepredigten Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig sind,(=1. und 2. Gebot Jesus) als FROHE BOTSCHAFT!!!
Mt 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

und dieselben dann himmelseits als erfüllt erkannt werden, wenn man seine Nächsten so behandelt, wie man es sich von ihnen wünscht
Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
Dass Gott, der Himmlische Vater noch nie Wohlgefallen an jedwelchen Opfern hatte, lehrte Jesus Christus doch ganz klar in Mt, 9,13 und 12,7.
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.
Gott sandte seinen Sohn Jesus sicher nicht als Sühnopfer, sondern als ÜBERMITTLER der Lehren Gottes, unserm himmlischen Vater, die ja insbesondere den Verlorenen Schafen des Hauses Israel helfen sollten, aus der bislang ihnen auferlegten Finsternis/Sündenknechtschaft durch Umkehr, ins Licht Gottes zu finden, gerettet respl wiedergefunden zu werden.

Gesegnete Grüsse renato
Hier geht es um die Erbsünde, welche Jesus niemals gelehrt hatte. Der Missionsauftrag nach Kreuzigung und Auferstehung lautete ja klar, hinauszugehen und das weiterzulehren, was sie von IHM gelernt haben. Und dass jeder Mensch als Sünder geboren würde, war garantiert nicht dabei.

Mir scheint hier je länger je mehr Jesus Christus Worten wird offenbar viel zu wenig Beachtung geschenkt. Stell Dir mal vor, er wäre damals schon nach den ersten Morddrohungen umgekehrt, und wäre seinem göttlichen Auftrag, den allein wahren Gott des Friedens der Liebe und der Gnade bekannt zu machen NICHT nachgekommen... und beispielsweise zu lehren wem er wann -opferfrei- Sünden vergibt, und wie man EINS werden kann, also wodurch man eine innige, segensreiche Gottbeziehung eingehen kann.?
renato23
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Re: peccatum originale

Beitrag von renato23 »

Helmuth hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 21:57 Mich lehrt der HG keine Erbsünde, da er das Wort nicht einmal in den Mund genommen hatte. Ebenso lesen wir dieses Wort nicht bei Jesus, einem Propheten oder einem Apostel und das ist Fakt.
Egal, wen Du mit HG hier meinst, der das Wort Erbsünde nicht einmal in den Mund genommen hat. Doch da der Geist der Wahrheit, der gemäss Jesus von Gott, dem himmlischen Vater ausgeht und die getreuen Nachfolger Jesu Christi immer daran erinnert was er damals den direkten Jünger im Auftrag Gottes beibrachte, gebe ich Dir vollkommen recht.

Jesus Christus hat weder das Wort Erbsünde erwähnt, noch, dass jeder Mensch wegen dem Fruchtgenuss von Adam und Eva noch bis ins 20. Jahrhundert und darüber hinweg ausnahmslos von einer Erbsünde behaftet sei.

Hierbei scheinen ausgerechnet wir 2 mal EINS zu sein, mit Berufung auf Worte unseres Herrn Jesus Christus, der ja kam Sünder zur Umkehr zu bewegen.
Mk 2,17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Lk 5,32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.
Gut dass Du auch erwähnst, dass keiner der Propheten etwas ausgesagt habe, was man als Bestätigung für das Erbsündedogma hätte werten können.

Also war es einzig und allein eine -finanziell höchst einträgliche- Erfindung (Ablassbriefe konnte man ja später Gerechten nicht andrehen) der damaligen religiösen Machthaber, welche Worte Paulus dafür umdeuteten.
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