Logik und Erkenntnis

[Hiob]

Der Begriff "Tatsache" steht für die maximal erreichbare Korrektheit.

In der Praxis ja, philosophisch nein. Man bezeichnet wissenschaftliche Ergebnisse zwar als "Tatsache", wenn sie experimentell überprüft wurden, aber damit hebt man nicht den kategorialen Unterschied zwischen Sein/Wesen/Entität und Wahrnehmung desselben (auch dann, wenn die Wahrnehmung wissenschaftlicher Natur ist).

Der Umstand, dass wir etwas nicht wissen, ist quasi die fundamentalste Tatsache überhaupt.

Naja, das ist jetzt das Feld der Logik, die ontisch nicht immer weiter hilft. Denn wenn wir wissen, dass wir nichts wissen, ist dies ein Oxymoron.

Würde die Welt nur aus Wechselwirkungen bestehen (wie auch immer das gehen soll), dann wäre das Weltbild falsch und wir kämen doch an die Welt heran.

Möglich. Bereits die Neandertaler kamen an die Welt heran, indem sie mit ihren Sinnen und Emotionen wahrgenommen haben. "Bewusstsein" heißt auf lateinisch "con-stantia", also Mit-Wissen. Wahrnehmung ist Mit-Wissen.

[SilverBullet]

Man bezeichnet wissenschaftliche Ergebnisse zwar als "Tatsache", wenn sie experimentell überprüft wurden,

Das ist zu sehr aus der Fachrichtung Physik gedacht.
Wenn man in der Archäologie ein Fundstück hat, dann stellt dieses eine Tatsache dar.

Eine Tatsache ist das deutungsfreie Vorliegen eines Umstandes. Nirgendwo ist eine Art "Glaubenssprung" notwendig.

Mein Beispiel, dass die fundamentalste Tatsache das "Etwas-Nicht-Wissen" ist, hat gar nichts mit Experiment zu tun.

aber damit hebt man nicht den kategorialen Unterschied zwischen Sein/Wesen/Entität und Wahrnehmung desselben (auch dann, wenn die Wahrnehmung wissenschaftlicher Natur ist).

Das ist jetzt aber reines Weltbild.

Etwas-Nicht-Wissen ist die Tatsache, dass es nicht zu einer passenden Reaktion kommt.
Wo soll da ein Unterschied zu den Verhältnissen in der/den Existenz(en) sein?

Aus meiner Sicht ist das ein Beispiel, bei dem das "kategoriale Unterschied"-Weltbild versagt und zwar gegenüber einer Tatsache.
Folglich akzeptiere ich dieses Weltbild nicht.

Naja, das ist jetzt das Feld der Logik, die ontisch nicht immer weiter hilft.

Denkst du, dass wenn ein Mensch etwas nicht weiss und nicht reagieren kann, dennoch seine Wissens-Reaktion (irgendwo) abläuft?

Denn wenn wir wissen, dass wir nichts wissen, ist dies ein Oxymoron.

Nein, es geht nicht darum nichts zu wissen, sondern etwas nicht zu wissen.
Bitte nicht ins Extreme "hoch interpolieren", denn damit verlässt man den Tatsachenstatus und springt wieder in ein Weltbild.

Bereits die Neandertaler kamen an die Welt heran, indem sie mit ihren Sinnen und Emotionen wahrgenommen haben.

Hoppla, was ist aus dem "kategorialen Unterschied" von deinem Weltbild geworden?

"Bewusstsein" heißt auf lateinisch "con-stantia", also Mit-Wissen. Wahrnehmung ist Mit-Wissen.

Sorry, wenn man etwas nicht weiss, dann hilft Latein auch nicht weiter

"Bewusstsein" ist sicherlich eine Reaktion, bei deren Fortsetzung die Aspekte der gerade stattgefundenen Reaktion einfliessen (quasi eine Art von "Dabei-Sein"), aber mich stört in deiner Aussage der Begriff "Wissen".
Die Behauptung, dass ein Mensch durch sein "Bewusstsein" (also diese spezielle Form der Reaktion) eine Art "Tatsachendetektor" zu Verfügung hat, erreicht selbst nicht Tatsachenstatus, sondern ist Weltbild.

[Hiob]

Denkst du, dass wenn ein Mensch etwas nicht weiss und nicht reagieren kann, dennoch seine Wissens-Reaktion (irgendwo) abläuft?

Denke ich nicht, aber es interessiert mich auch nicht, weil diese Schiene für ontische Fragen irrelevant ist.

Hoppla, was ist aus dem "kategorialen Unterschied" von deinem Weltbild geworden?

Alles wie gehabt. Ob eine Mensch vor 1000en von Jahren die Welt mit dem, was er hat, wahrnimmt oder heute, ist nur quantitativ ein Unterschied.

Die Behauptung, dass ein Mensch durch sein "Bewusstsein" (also diese spezielle Form der Reaktion) eine Art "Tatsachendetektor" zu Verfügung hat, erreicht selbst nicht Tatsachenstatus, sondern ist Weltbild.

Das wäre sogar ein merkwürdiges Weltbild. Meine Aussage ist, dass Bewusstsein als con-scientia ein Annäherungs-Instrument des Menschen an das ist, was Du evt. Tatsache nennst.

[Traja]

Wenn ein Mensch an eine derartige Tatsache herankommt, dann stellen sich die Fragen "an was von der Welt kommt er dabei heran?" und "wie umfänglich kommt er heran?".
Auch für diese Fragen startet man mit den Tatsachen, dass man es nicht weiss und dass man es sich erarbeiten muss.

Die Strategie zum Aufstellen von Antworten lautet: "die Welt analysieren und sich selbst analysieren und dabei Tatsachen erarbeiten".

Wenn man das macht, dann findet man heraus, dass ein Mensch einen Weltzugang zur Verfügung hat, der vollständig auf Sensoren (Nervenzellen), Einwirkung/Reaktion/Auswirkung und dabei vor allem auf Veränderung basiert.

ich verrate dir mal was, tatsache ist, dass man so ein weltbild empirismus nennt ( „Nichts ist im Verstand, das nicht vorher durch die Sinne erfasst worden wäre“), vertreten z.B. von john locke...der glaubenssprung hier ist, wir halten das, was durch die sinne in den verstand kommt für das ding an sich

die frage, die sich dabei stellt, kommt der mensch als tabula rasa in die welt...oder sind wir prädisponiert, die welt in kategorien wie zeit, raum und kausalität einzuteilen, siehe kant

[SilverBullet]

Denke ich nicht, aber es interessiert mich auch nicht, weil diese Schiene für ontische Fragen irrelevant ist.

Was sollen die "ontischen Fragen" sein?
Auf mehr als "Was verursacht diesen und jenen Effekt?" dürfte es kaum hinauslaufen.
Und hierzu ist es sehr wohl relevant, dass man Tatsachen rund um den Weltzugang eines Menschen herausfindet.
Ein Weltbild, das diese Tatsachen dann nicht berücksichtigt, ist ungünstig.

Meine Aussage ist, dass Bewusstsein als con-scientia ein Annäherungs-Instrument des Menschen an das ist, was Du evt. Tatsache nennst.

Mit Bewusstsein alleine kann man eigentlich nur Tatsachen über Verläufe identifizieren.
(als Beispiel habe ich hierfür Etwas-Nicht-Wissen angegeben)

Für Tatsachen, die ausserhalb der eigenen Aktivität liegen, benötigt man die Interaktion und dabei vor allem möglichst viele Blickwinkel.
Z.B. die Frage "Verursachen Farben die Überzeugung eines Menschen, Farben zu sehen?"
Aus dem Bewusstsein heraus ist nur die Überzeugung die Tatsache, nicht die Farbe.

Das Bewusstsein, ist kein Instrument, um Farben als Teil der Welt zu identifizieren.
Es ist ein Instrument, um die Suche nach der Ursache für die Farbüberzeugung zu lenken.
Das ist aber natürlich viel weniger, als in manchen Weltbildern beansprucht wird.

Weltbilder, bei denen alleinig mit dem Bewusstsein (bzw. "dem Geistigen") irgendwelche Existenz-Richtungen entworfen werden, muss man sehr kritisch sehen.

[SilverBullet]

ich verrate dir mal was, tatsache ist, dass man so ein weltbild empirismus nennt ( „Nichts ist im Verstand, das nicht vorher durch die Sinne erfasst worden wäre“), vertreten z.B. von john locke...der glaubenssprung hier ist, wir halten das, was durch die sinne in den verstand kommt für das ding an sich

Eher nicht, denn ich habe nichts von Sinneszellen, sondern von Nervenzellen geschrieben, was für deine Schlussfolgerung einen erheblichen Unterschied ausmachen sollte.
=> Du liegst falsch, "Empirismus" ist nicht mein Weltbild.

[Hiob]

Auf mehr als "Was verursacht diesen und jenen Effekt?" dürfte es kaum hinauslaufen.

Vielmehr. Ich meine damit die Ebene dessen, was "ist", egal wie man sie logisch erklärt oder nicht erklärt. Ich eine also eine Ebene, die auch ohne Menschen das wäre, was sie ist.

Blickwinkel

Blickwinkel bezeichnen menschliche Modelle, dem, was ist, näher zu kommen. Das ist das, was der Mensch tun kann. Aber es hat kategorial nichts mit der Ebene zu tun, von der ich spreche.

Weltbilder, bei denen alleinig mit dem Bewusstsein (bzw. "dem Geistigen") irgendwelche Existenz-Richtungen entworfen werden, muss man sehr kritisch sehen.

Richtig - eben weil Bewusstsein kein Instrument ist, sondern eine Grundausstattung, mit der man verschiedener Instrumente bedient, bspw. der Wissenschaft.

[Hiob]

Nervenzellen

Die neurologische Ebene ist ein Instrument, Dinge aus menschlicher Warte so gut wie möglich zu ergründen. Die neurologische Ebene ist nicht der Erschaffer von Bewusstsein, sondern ein Vermittler von Bewusstsein - wenn man Bewusstsein christlich als Ausdruck einer metaphsischen Existenz begreift.

[Traja]

wo kommt der input für die nervenzellen eigentlich her und um was für eine art von signalen handelt es sich, die da verarbeitet werden...will sagen, silver bullet setzt nervenzellen mit sensoren gleich...jetzt meine frage, können nervenzellen optische signale verarbeiten oder ist es nicht eher eine sache von spezialisierten sinneszellen?

und wenn wir schon den reduktionismus bemühen, warum sollten wir bei der biochemie halt machen...ich bin dafür, wir ziehen das bis zur quantenmechanik durch

[SilverBullet]

Vielmehr. Ich meine damit die Ebene dessen, was "ist", egal wie man sie logisch erklärt oder nicht erklärt. Ich eine also eine Ebene, die auch ohne Menschen das wäre, was sie ist.

Ne, das ist kein "vielmehr".

Geht man von den Tatsachen aus, dann liegen Effekte vor.
Z.B. kann ein Mensch nicht durch einen Tisch gehen.
Jetzt kann man sich fragen, woraus der Tisch ist, so dass es zu dem Effekt kommt.
In dieser Analyserichtung sammelt man Tatsache für Tatsache ein, wobei man in immer kleinere Bereiche vorstösst.
Die einzelne Fragestellung ist aber immer dieselbe: "Was verursacht diesen und jenen Effekt?".

Das was du mit "Ebene, dessen was ist" ausdrückst, ist sehr unscharf und vielleicht kommt es dir deshalb als ein "Vielmehr" vor.
Die Tatsachen auf die man zu "dem, was ist" trifft, sind die Effekte.
Diese sind zwar vielfältig, aber vom Prinzip her sind es alles Wechselwirkungen.
Zu einer Wechselwirkung kann man auf Basis unseres Alltagsverständnisses immer fragen "was verursacht diese Wechselwirkung?".

Blickwinkel bezeichnen menschliche Modelle, dem, was ist, näher zu kommen.

Nein, ich habe explizit den Begriff "Blickwinkel" mit Interaktion verbunden.
Bei Tatsachen (aussserhalb der eigenen Reaktion) geht es nicht um Modelle (Weltbilder).
Das ist ja die hohe Qualität von Tatsachen.
Bei den Blickwinkeln, die ich hier anspreche, geht es darum, die Tatsache zu identifizieren, also "was bleibt übrig ohne Modell, ohne Weltbild?".

Das ist das, was der Mensch tun kann. Aber es hat kategorial nichts mit der Ebene zu tun, von der ich spreche.

Nein, wir kommen an Wechselwirkungen heran und das ist unmittelbar der Charakter dessen, was vorliegt.
Man kann an dieser Stelle nicht die Begriffe "Modell" und "Weltbild" verwenden.

Die Wechselwirkungen sind sicherlich nicht ausreichend, um keine Fragen mehr zu haben, aber sie gehören zu dem, was vorliegt.

Die neurologische Ebene ist ein Instrument, Dinge aus menschlicher Warte so gut wie möglich zu ergründen. Die neurologische Ebene ist nicht der Erschaffer von Bewusstsein, sondern ein Vermittler von Bewusstsein - wenn man Bewusstsein christlich als Ausdruck einer metaphsischen Existenz begreift.

Das erreicht nirgendwo Tatsachenstatus.
Tatsache ist, ...

• ...dass im christlichen Weltbild nirgendwo Aussagen über Nervenzellen vorkommen
• ...dass im christlichen Weltbild der Mensch (bzw. "die Abteilung Wahrnehmung") mit Luftwörtern beschrieben wird (samt "schweben" und "hauchen")
• ...dass zur Untersuchung der Funktionsweise des Menschen nirgendwo das christliche Weltbild verwendet wird, sondern z.B. ein 1mm grosser Wurm. Dort findet man die gesuchten Tatsachen und nicht in der antiken Lektüre.

Es ist aber korrekt, dass man bei Bewusstsein nicht von "Erschaffen" sprechen sollte, denn das erreicht nicht Tatsachenstatus.
Die "Vermittler"-Rolle erreicht allerdings auch keinen Tatsachenstatus.

Wenn man das christliche Weltbild als Massstab verwendet, dann bewegt man sich nicht mehr innerhalb der Tatsachen.
Ein Austausch mit anderen, ist aber nur über die Tatsachen möglich.

Ich bin ja oben durch die Betrachtung von Wissenschaft in diesen kleinen Austausch eingetreten und Wissenschaft hat nur dann eine Qualität, wenn man sie als "Sammlung der Tatsachen" ansieht und explizit den Wissenschaftsbetrieb (der auf Basis von Weltbildern abläuft) trennt.
Wenn beim christlichen Weltbild keine Tatsachen ignoriert oder unzulässig verfälscht werden, dann ist Wissenschaft kein Gegenpol zu diesem Weltbild.