Logik und Erkenntnis

[Paul]

für farbenblinde ist raps natürlich nicht gelb

Eben - trotzdem ist das Sein dessen, das den Nicht-Farbenblinden "gelb" sehen läßt und den Farbenblinden "weiß der Kuckuck was", dasselbe UND eine Tatsache.

Ontische Tatsachen haben es an sich, dass man sie in ihrem Wesen nicht erkennt, sondern nur deren Wirkung auf uns, egal ob man farbenblind ist oder nicht. Das ist genauso in der Theologie.

richtig, das instrumentarium, ontische tatsachen/das ding an sich zu erkennen ist uns einfach nicht gegeben...die verschiedenen sinne sind ein ergebniss der anpassung an die umwelt, in erster linie dienen sie dem überleben des organismus...

What Is It Like to Be a Bat?

natürlich ist der mensch in der welt...um voraussetzungsfrei tatsachen in der welt zu detektieren müsste er aber imho ausser der welt sein...oder um es mit gödel zu sagen, sogar hinreichend mächtige formale systeme sind unvollständig hinsichtlich des anspruchs, alle tatsachen innerhalb ihrer selbst festzustellen...das alte dilemma, wenn unser gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden

[SilverBullet]

Halten wir fest: Es ist für Dich KEINE Tatsache, dass Raps gelb blüht.

Genau, denn ansonsten würde ich ja das Vorliegen einer Objekt-Existenz ("Raps") samt dem Vorliegen einer Farb-Existenz ("gelb") behaupten.
An dieses Vorliegen komme ich aber keinen Millimeter heran.

PRagmatisch würde ich hier in der Tat von "Tatsache" sprechen.

Da kommt jetzt der poetische Charakter von Sprache herein, denn mit "Raps ist gelb" kann ein Sprecher genauso auf den Aufbau der Überzeugung abzielen (Motto: "du siehst doch auch den Raps gelb").
Wenn zwei Menschen die Überzeugung von Gelben-Raps-Sehen durchlaufen, dann ist die Ähnlichkeit dieser Reaktionen wieder eine Tatsache.

OK - das heißt jetzt aber schon, dass Du "Tatsache" komplett individualisierst.

Nun, "individualisiert" nur dahingehend, dass über die Welt in jedem Menschen einzeln eine Reaktionseinschränkung (also eine Auswirkung von Umständen, die wir als Tatsache bezeichnen) vorkommt.
Sprich: wenn mir Umstände vorliegen, die mich einschränken, könnten diese Umstände dir gar nicht oder zu einem anderen Zeitpunkt vorliegen.
Genauso könnten wir z.B. beide gleichzeitig versuchen, durch einen Tisch durchzugehen, wobei wir beide scheitern und dieses Scheitern als Tatsache ansprechen.
Es ist aber nicht dasselbe Scheitern (insofern "individuell") - dennoch können wir auf das Prinzip dieses Scheiterns abstrahieren und dadurch eine Verwaltungs-Vereinheitlichung erreichen.
Wir stehen damit vor "derselben Tatsache".

Meine Rede. Wieso sagst Du "nein"?

Du hast es peotisch ausgedrückt über "Lichtwellen können gelb sein" (so formulieren übrigens Physiker auch gerne).
Lichtwellen sind zu keiner Zeit eine Farbe.
In unsreer Überzeugung ordnen wir Farbe der Oberfläche zu, nicht den Lichtstrahlen oder den Lichtwellen.
Wir sind ganz klar der Überzeugung, dass Farbe zum jeweiligen Objekt gehört und auch beim Objekt ist.

Dann wären auch Ergebnisse der Naturwissenschaften keine "Tatsachen" - meinst Du es so?

Nein, ich meine es so, dass der Mensch in der Welt ist und nicht ein unbekanntes Etwas, das einer Erscheinungsleinwand gegenübersteht.
(treibt man diese Erscheinungsidee zu weit, dann behaupten die Anhänger gerne mal drei Existenzebenen: "den Menschen", "die Erscheinung" und "die Welt ans sich")

Farben sind keine Erscheinung, sondern es funktioniert anders:
die Überzeugung "eine farbige Oberfläche zu sehen" ist in Bezug zu der Gesamtheit der vorliegenden Umstände (und da gehört der Mensch samt seiner Augen-, seiner Körperhaltung und seinem Fähigkeitsraum mit dazu) korrekt.
Wenn man nun die Umstände verringert, indem man den Fokus nur auf die jeweilige Oberfläche konzentriert (und über Messgeräte und Experimente analysiert), also den Menschen explizit herausnimmt, dann ist "Farbe" nirgendwo feststellbar.
Das ist dadurch erklärbar, dass es "Farbe" nicht gibt, sondern nur die Überzeugung vom "Farbe sehen" stattfindet.

Du hast ein merkwürdiges Verständnis von "Fiktion". Ist Dir klar, dass Du eine semantisch exklusiv besetzte Sondersprache benutzt?

Ich habe den Begriff ja bereits begründet und stelle die Gegenfrage:
wenn du eine Grundlagenerklärung zur Realität erfindest und keine Ahnung hast, ob diese zutrifft oder nicht, weshalb möchtest du dann eine höhere Qualitätsstufe als "Fiktion" vergeben, wenn es doch bei einem Scheitern kompletter Mist ist?

Das, was Du in Deiner Sprache "Tatsache" nennst ist weder pragmatisch noch ontisch, sondern irgendwo dazwischen?

Du darfst nicht vergessen, dass du mir bei all meinen Tatsachen-Beispielen zustimmst.

Wie ich geschrieben habe: Tatsache ist das Vorliegen von Umständen, die meine Reaktion einschränken.
Zu einer Tatsache lässt sich keine andere Überzeugung aufbauen.
Versuch durch einen Tisch zu gehen und du hast die Tatsache, zu der du keine andere Überzeugung aufbauen kannst, direkt vor.

Mit diesem Eindeutigkeits-Charakter wenden wir uns auch anderen Menschen zu und demonstrieren regelrecht den Tatsachencharakter - alles nach dem Motto: "hier kann man nicht anders reagieren".

[Paul]

ich kenne keinen einzigen physiker, und ich kenne jede menge, der behaupten würde, lichtwellen könnten gelb sein

was soll der unsinn?

[Paul]

ok, nehmen wir mal an, gelber raps wäre eine fiktion...wie sieht es dann mit der welt aus, auch eine fiktion?...gibt ja leute, die behaupten, die welt und das ich wären illusion

man gestatte mir dann auch eine frage, wessen illusion?

etwas tiefer gedacht, die überzeugung, dass die welt samt naturgesetze existiert ist eine setzung...letztendlich geht man überall so vor, man setzt ...es ist das fundament auf dem man dann ein mehr oder weniger konsistentes weltbild errichten kann

[Paul]

um den spieß mal umzudrehen...objekt- existenz etc....existieren undurchdringliche tische überhaupt?

[Oleander]

letztendlich geht man überall so vor, man setzt ...es ist das fundament auf dem man dann ein mehr oder weniger konsistentes weltbild errichten kann

Meine Worte!

[Paul]

was wolltest du uns denn sagen, als gott adam gebaut hat hat sie nur geübt?

[Oleander]

was wolltest du uns denn sagen

Wahrscheinlich nur: Hakuna Matata...


"Wir leben danach!"

"Aber, wieso?"

[SilverBullet]

letztendlich geht man überall so vor, man setzt ...es ist das fundament auf dem man dann ein mehr oder weniger konsistentes weltbild errichten kann

Meine Worte!

Das klingt leider nur im ersten Moment gut, denn mit "man kann nichts feststellen, sondern muss alles setzen" ergibt sich die Frage, wie kannst du das feststellen?
Das ist vergleichbar mit dem Übergeben der Tatsache, die zum Inhalt hat, dass man keine Tatsachen übergeben kann.
Du stellst quasi eine Wirklichkeits-Regel auf, die bereits durch die Präsentation der Regel nicht gültig sein kann.

Hier liegt ein Widerspruch vor, der diese Argumentationsseifenblase ganz einfach zum Platzen bringt.

[Paul]

ich habe nicht behauptet, dass man nichts feststellen kann und schon gar nicht, dass alles gesetzt werden muss

axiome, prämissen stellt man nicht fest sondern setzt sie

der glaube, dass naturgesetze immer und überall gleich sind ist auch eine setzung

kennst du hilbert? hilbert hat die mathematiker aufgerufen zu beweisen, dass sich die mathematik aus sich selbst heraus als widerspruchsfrei konstituieren kann, etwas ähnliches versuchst du...gödel hat gezeigt, dass es nicht geht

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hilbertprogramm

es ist für jeden hier offensichtlich, dass es nicht geht, nur dir scheint das nicht klar zu sein...abgesehen davon, dass du eine bemerkenswerte dosis an arroganz trotz mangelnder kenntnis in den naturwissenschaften mitbringst...von philosophie gar nicht zu reden

und dein vokabular...schon mal was von obskurantismus gehört?