Jesus Blut ...

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Helmuth
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 16:15 Und die Symbolik, dass mit genau dem Blut ein Bund besiegelt ist, indem es als Ziel darum geht unsere animalische Seite zu beherrschen, sagt dir natürlich auch nichts.
Jesu Blut ist alles andere als Symbolik, denn er starb real, so wie du oder ich einmal real sterben werden. Unser Leben wäre damit ausgelöscht, gäbe es keine Erlösung in Jesu Blut. Unter Symbolik wäre zu verstehen, dass man z.B. zu Passah die Türpfosten mit Blut bestreicht, wie wir das Abendmahl halten. Das sind Rituale zum Gedenken. So weit, so gut.

Aber damit wird nicht das Blut zur Symbolik, sondern der Akt des Bestreichens bzw. das Trinken aus dem Kelch. Das Blut selbst dient ja zur Erlösung, z.B. wurde Israel in der Nacht des Passah nicht vom Verderber ausgerottet. Die Bedeutung des Blutes was also schon unter Mose nicht symbolhaft, sondern lebensrettend. Hätte man die Türpfosten mit Rotwein bestrichen, jenes Haus wäre vertilgt worden wie die Ägypter, nicht symbolhaft, sondern tatsächlich.

Damit zeigt der HG aber an, dass dies in einer noch größerem Dimension für das ewige Leben steht, weil es für die Nachkommen ebenso Bedeutung hat. Sie erlebte dies ja nicht sondern gedenken dieser Nacht nur. Und was ist mit allen anderen Menschen?

Aber nun diese Frage: Wie lange soll das so weitergehen? Wann hören bloße Rituale auf? Wie lange muss mich Gott noch vor einem Verderber schützen? Und wessen gedenke ich heute dabei? Nur dem Irdischen Entrinnen? Was ist nach dem Tod? Das sind die Fragen, die Gott in jedem initiiert, der Gott sucht und nicht nach billigen Lösungen sucht.

Weiters: Jene gesamte Generation, welche in der Passahnacht gerettet wurde, dieselbe kam nachher in der Wüste um. Sie erreichten nicht das gelobte Land, und das war nur eine irdische Verheißung. Was soll das für eine „Befreiung“ sein? Für sie war es jedenfalls nutzlos. Schon mal darüber nachgedacht? Du lebst ja nicht einmal heute dort. Welchen Sinn ergibt das alles? Nur Rituale?

Einleuchten sollte, dass man nicht ewig nur Rituale praktizieren kann und dass sie für Unerlöste, wie jene böse Generation, ja ohnehin nutzlos sind. Für mich ist klar, dass Passah bzw. Mose Opferdienst auch nur solange in Kraft waren, bis der Erlöser selbst kommt und alles neu macht, und uns für immer erlöst und aus allem Übel, nicht nur aus irdischer Knechtschaft.

Das ist nun erfüllt, denn Gott will, dass nicht nur Isrsel, sondern alle Welt sein Heil und den erlösenden Arm sieht. Von je her weissagen das die Propheten. Aber dazu sei auch wieder Jesaja 53:1 in Erinnerung gerufen, wie schon unter Mose etliche nicht geglaubt haben, wiewohl die den erlösenden Arm sogar machtvoll erlebt hatten.

Eine Frage kannst du dir selbst beantworten: Wenn du glaubst, du wirst nach der Auferstehung in der Wiederherstellung aller Dinge, wovon die Propheten von je her geweissagt haben, in einem zukünftigen Tempel wiederum Passah feiern und Opfer bringen, welches Passah wäre das dann? Sie reden aber von einem neuen Bund.

Aber dazu wäre vor allem diese Frage von Relevanz: Wovon wurdest du eigentlich erlöst, wenn du immer wieder ein Opfer bringen musst? Wofür waren sie denn? Vielleicht macht’s da mal „Klick“. ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 23. Jun 2023, 07:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Corona
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Jesu Blut ist keine Symbolik, denn er starb real, so wie du oder ich einmal real sterben werden. Unser Leben wäre damit ausgelöscht, gäbe es keine Erlösung in Jesu Blut.
Wieder deine unbelegbare These.
Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Aber damit wird nicht das Blut zur Symbolik, sondern der Akt des Bestreichens bzw. das Trinken aus dem Kelch. Vielleicht kannst es nachvollziehen, dass das Blut selbst ja zur Erlösung dient, z.B. wurden die Israeliten damals nicht vom Verderber ausgerottet.
Es ging ja NUR um die Erstgeburt der Menschen und des Vieh's.

Wie man da was auf eine Erlösung hindeuten kann bleibt schleierhaft. Der Prozess der Erlösung aus des Sklaventums beinhaltete ja einiges mehr als nur einmal Blut an die Türen zu streichen. Und mit Sünde hat es schon mal gar nichts zu tun. Weder damals noch später im Tempel. (Das Pessachlamm wurde auch nicht in den Jahren der Wüstenwanderung dargebracht). Hinzu kommt, dass JEDER Haushalt sein Pessachlamm zu opfern hatte, da gab es kein kommunales Opfer.
Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Aber nun diese Frage: Wie lange soll das so weitergehen? Wann hört das auf? Wie lange muss mich Gott noch vor einem Verderber schützen? Und wessen gedenke ich dabei? Nur dem Irdischen? Was ist nach dem Tod? Das sind die Fragen, die Gott in jedem initiiert.
Bis sich die Menschheit besinnt und von ihren irrigen Wegen der sogenannten 'Freiheit' umkehrt. z.B. Prediger 12.13-14 sagt was du zu tun hast.


Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Weiters: Jene gesamte Generation, welche in der Passahnacht gerettet wurde, dieselbe kam nachher in der Wüste um. Sie erreichten nicht das gelobte Land, und das war nur die irdische Verheißung. Welchen Sinn ergibt das? Und was für eine „Befreiung“ ist das? Für sie war es jedenfalls nutzlos. Schon mal darüber nachgedacht?
Wieso war sie nutzlos? Denkst du niemand hat daraus gelernt, dass man sich nicht gegen Gott stellen kann? Die Befreiung war perfekt. Dass ausser Kalev und Jehoshua niemand nach Eretz Israel durfte der damals Erwachsen war (Kinder durften ja) ist doch nicht sinnlos sondern logische Folge des Sinkens als Sklave und der Umgebung in einer Menschengötter verehrenden Gesellschaft. Und trotz dieser Situation haben sie von Gott die Torah erhalten und ihn am Sinai erlebt.
Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Einleuchten sollte, dass man nicht ewig nur Rituale praktizieren kann und dass sie für Unerlöste, wie jene böse Generation, ja ohnehin nutzlos sind. Für mich ist klar, dass Passah bzw. Mose Opferdienst auch nur solange in Kraft waren, bis der Erlöser selbst kommt. Das ist nun erfüllt. Aber dazu sei auch wieder Jesaja 53:1 in Erinnerung gerufen.
Wieder nutzlos? Warum sollte Gott einen Altar und später Tempel bauen lassen, wenn es nutzlos ist. Weisst du es besser als Gott?

Wieso bringt der Messiah im nächsten Tempel wieder Opfer dar (Hes)? Wieso werden Nationen zum nächsten Tempel strömen und, ja stell dir vor, Opfer bringen (Sach)?
Helmuth hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 23:35 Wovon wurdest du dann erlöst, wenn du immer wieder ein Opfer bringen musst?
Erstens hat ein Opfer NICHTS mit Erlösung zu tun, sondern mit Sühne. Zweitens kann jedem, auch in Zukunft ein unbewusster Fehler passieren im Leben. Wenn du von Erlösung sprichst, dann würde ich sagen, wir werden von Rebellion gegen Gott erlöst.
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Helmuth
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:39 Wieder nutzlos? Warum sollte Gott einen Altar und später Tempel bauen lassen, wenn es nutzlos ist.
Diese Frage ging ja an dich.
Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:39 Wieso bringt der Messiah im nächsten Tempel wieder Opfer dar (Hes)? Wieso werden Nationen zum nächsten Tempel strömen und, ja stell dir vor, Opfer bringen (Sach)?
Wie lautet die Antwort?

Ich habe mir schon gedacht, dass du mit Hesekiel kommen wirst. Wie aber kann jener Fürst der Messias sein? Was ist das für ein Erlöser, der für sich selbst Opfer bringen muss? Erkennst du darin keinen Widerspruch?

Ich sagte schon, dass man nicht nach billigen Lösungen suchen darf.
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Corona
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:52
Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:39 Wieder nutzlos? Warum sollte Gott einen Altar und später Tempel bauen lassen, wenn es nutzlos ist.
Diese Frage ging ja an dich.
Es ist eben nicht nutzlos für den Menschen.
Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:39 Wieso bringt der Messiah im nächsten Tempel wieder Opfer dar (Hes)? Wieso werden Nationen zum nächsten Tempel strömen und, ja stell dir vor, Opfer bringen (Sach)?
Wie lautet die Antwort?

Ich habe mir schon gedacht, dass du mit Hesekiel kommen wirst. Wie aber kann jener Fürst der Messias sein? Was ist das für ein Erlöser, der für sich selbst Opfer bringen muss? Erkennst du darin keinen Widerspruch?

Ich sagte schon, dass man nicht nach billigen Lösungen suchen darf.
Die billige Lösung hast du dir ausgesucht, indem du auf einen Menschen und seinen Tod setzt und meinst DIR sei nun alles vergeben.

Was ist daran schwer zu verstehen, dass der Messias das Opfer nicht für sich bringt? Es ist ein kommunales Opfer für alle unbewussten Sünden aller. ;) Er muss sich dafür nicht selber kreuzigen.
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Helmuth
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:59 Was ist daran schwer zu verstehen, dass der Messias das Opfer nicht für sich bringt?
Jener Fürst bringt es auch für sich. Und daran kann ich absolut nichts Erlösendes feststellen, sondern nur die Fortsetzung des alten Bundes. Jeder sündigt weiter das hört also für alle Ewigkeit nicht auf? Das ist keine Erlösung. Es wurde aber schon von einem neuen Bund geweissagt.
Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 07:59 Es ist ein kommunales Opfer für alle unbewussten Sünden aller. ;)
Das Volk lebt also weiter in Sünde und muss unterbrochen mit dem Blut von Stieren mit Gott ausgesöhnt werden? Und das ist für dich Erlösung? Und was tun die Heiden? Hesekiel 45:22 steht doch nur für das Volk Israel.

Außerdem sagtest du Opfer sind gar nicht notwendig. Wozu dann deren Wiedereinsetzung? Daher meine Meinung als billig und eigentlich eine Zumutung eines solchen Gottes, dass er so schon zig Millionen von Tieren abschlachten ließ, was nie notwendig gewesen wäre.

Gott sei Dank hatte JHWH aber einen Plan und auch eine wirklich Lösung, sodass sie auch Erlösung bringt, was bedeutet auch von aller Sünde frei zu werden, sodass kein einziges weiteres Opfer mehr nötig ist. Aber bis dahin musste das sein.

Beginne zu überdenken, dass dieser Fürst aus Hes. nicht der Messias sein kann und suche nach Lösungen. Wer sich nicht schon seine billige Theologie zurechtgeformt hat, der wird fündig.
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Corona
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 08:30 Weil ich daran absolut nichts Erlösendes feststellen kann, sondern nur die Fortsetzung des alten Bundes. Jeder sündigt weiter das hört also für alle Ewigkeit nicht auf? Das ist keine Erlösung. Es wurde aber schon von einem neuen Bund geweissagt.
Meine Güte.

Was steht den zum Bund in Jer 31? Gott wird die Torah in das Herz legen. Was bedeutet das? -> Es gibt keine Rebellion (bewusstes Sünden) mehr. Somit braucht es keinen Ankläger (Satan) mehr. Der Mensch ist erlöst vom Übel.

Du kommst wohl nicht klar damit, dass Opfer nur für unbewusste Vergehen sind.

Den Rest muss der Mensch selber an sich ändern.
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Helmuth »

Corona hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 08:41 Du kommst wohl nicht klar damit, dass Opfer nur für unbewusste Vergehen sind.
Und was ist dann mit den bewussten? Damit gibt es für keinen einzigen Menschen jemals Vergebung, denn sie sind alle des Todes und ja, wir sterben darum auch alle. Diesen einen Preis bezahlen wir ohnehin bereits.

Weiters predigst du von einer neuen Welt, in der man weiter sündigt und Opfer nötig hat. Und gleichzeitig sind sie nicht nötig, da Reue reicht. Hierin sehe ich keinen Gewinn eine solche für mich billige Theologie weiter zu diskutieren.

Ich habe dir einige Grundsatzfragen gestellt, die etwas tiefer gehen. Scheinbar bist du noch nicht bereit diese ernsthaft anzugehen. Unser Dialog war diesmal aber ein guter, jedenfalls für mich.

Für diesmal beende ich es an der Stelle. Es müsste sich erst einer von uns beiden bewegen um auf die andere Seite zu kommen. Dass ich Jesus für den Erlöser halte weißt du, aber wenn du willst, habe auch du dazu dein Schlusswort.
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Corona
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Corona »

Helmuth hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 08:57 Und was ist dann mit den bewussten? Damit gibt es für keinen einzigen Menschen jemals Vergebung, denn sie sind alle des Todes und ja, wir sterben darum auch alle. Diesen einen Preis bezahlen wir ohnehin bereits.
Wie wäre es mit
Hes 18.21 Wenn aber der Gottlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewiß leben; er soll nicht sterben. 22 An alle seine Übertretungen, die er begangen hat, soll nicht mehr gedacht werden; er soll leben um seiner Gerechtigkeit willen, die er getan hat! 23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht Gott, der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?
Helmuth hat geschrieben: Fr 23. Jun 2023, 08:57 Weiters predigst du von einer neuen Welt, in der man weiter sündigt und Opfer nötig hat. Und gleichzeitig sind sie nicht nötig, da Reue reicht. Hierin sehe ich keinen Gewinn eine solche für mich billige Theologie weiter zu diskutieren.
Deine Verwirrung besteht ja nur, weil du das Thema Opfer und Sünde immer oberflächlich betrachtest.
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oTp
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von oTp »

Ja, was soll man glauben ?
Wo es doch den Jesus der Juden gibt,
den Jesus der Muslime,
Der von Lorber,
Der von Steiner ( wo es bei ihm eigentlich drei Jesus-Knaben sind )

Habe ich noch eine wichtige Lehre übersehen ?
Zuletzt geändert von oTp am Fr 23. Jun 2023, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
Du darfst nicht alles glauben, was du denkst
Zippo
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Re: Jesus Blut ...

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 13:39
Zippo hat geschrieben: Do 22. Jun 2023, 10:08 Der Sühnetod Jesu wird übrigens in der Offenbarung durch ein Lamm symbolisiert, das geschlachtet wurde. Off 5,6
Ich weiß, ich kenne diese Stelle, daher ja: Wo wurde er denn "geschlachtet"? Und von wem?
Man könnte sagen, es war Pilatus, es war aber auch die Volksmenge die da schrie: "Kreuzige ihn." Sie wollten lieber den Barabbas begnadigt sehen, als den Herrn Jesus.Mt 27,17.
Man könnte aber auch sagen, Satan, denn der war geistiger Urheber für die Tat. 1 Mo 3,15 Und weil Satan so viel Macht über die Menschen sagt, spricht der Herr Jesus: Lk 23,34 Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Man könnte auch sagen, Gott ist Schuld, denn letztlich wollte er ja, daß es so geschieht, das ist ja in den Propheten und Psalmen so verankert. Jes 53. Ps 22. Im Zusammenhang mit Lk 23,34 vor allem Ps 22,19 usw.

Auch deswegen war Gott, selbst bei seinen Peinigern, zu besonderer Gnade bereit, sollte jemand von ihnen Buße tun und dem Auferstandenen nachfolgen. Apg 3,36-38

Gott hat seinen geliebten Sohn für die Sünde der Menschheit sterben lassen, und symbolisch gesehen damit das Lamm geschlachtet, das die Sünde aus der Welt trägt. Joh 1,29 ElbÜ

Oleander

Es steht auch in der Offenbarung 7
14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es.
Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
Hier erkennst du wieder diese Sprache, die den Geist betrifft. Denn die Befleckung der Gewänder ist ein Hinweis auf die Verunreinigung des Geistes und der Seele, aber das Blut Jesu ist in der Lage, Schuld zu entfernen, die durch unser Fehlverhalten entstanden ist. 1 Joh 1,7

Oleander
Wie lässt sich das vereinbaren mit: Hesekiel 36
Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, spricht der Herr, HERR, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als heilig erweise.

24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch aus allen Ländern sammeln und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein;
von all euren Unreinheiten und von all euren Götzen werde ich euch reinigen.

26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Da reinigt JHWH mit reinem Wasser, nicht mit Blut
Wasser ist ein Symbol für den Heiligen Geist in Verbindung mit dem Wort Gottes. Eph 5,26; Joh 7,38

Das Wort Gottes, also die Predigt läßt uns glauben. Rö10,17 Und die Predigt geht über die Tatsache, daß Gott Schuld vergeben will, weil der Mensch Jesus Christus sich für die Schuld seines Volkes, sowie auch die Schuld der ganzen Welt geopfert hat.
Er hat sein Leben gegeben, also sein Blut vergossen, damit Menschen ihre Kleider rein machen können.

Oleander, auch wenn du es nicht gut findest. Gott brauchte einen reinen Menschen, der für die Schuld Adams und seiner Nachfahren stirbt.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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